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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 4 gennaio 2018, 16:07 
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Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 843
Ma la fotocamera è SLR o DSLR?


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MessaggioInviato: giovedì 4 gennaio 2018, 16:22 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9622
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Il Planar Carl Zeiss T* F 50mm f/1,4 con attacco baionetta Yashica/Contax è risaputo essere stato inferiore al sempre
Carl Zeiss Planar T* F 50mm f/1,7, stessa baionetta.

All'epoca dell'analogico anche con emulsioni di bassa sensibilità, cito la famosa Kodak TP 2415 con supporto in ESTAR
(per chi non la ricordasse era in grado di separare con mire opportune, 350 linee/mm!), se diaframmati entrambi ad f/4 non
c'era paragone. Ma anche sugli altri diaframmi le differenze erano evidenti. Si assottigliavano soltanto sui diaframmi intermedi
(f/5,6 - f/8). Soltanto il Planar f/1,7 era però in grado di raggiungere il limite imposto dalla pellicola.

Il Planar f/1,7 era incredibilmente più inciso e corretto. Da veri test che uscirono sulle riviste specializzate fu definito il miglior
50mm - in assoluto e a ragione - per il formato Laica.
Poi venne il digitale e anche la mia coppia di lenti è finita, con rammarico, per non essere più utilizzata.

@Emiliano, anch'io possiedo il TeleTessar 300mm f/4 per Yashica/Contax; anche lui non è stato il fiore all'occhiello della casa
Zeiss per l'esasperata cromatica che forniva, ma possedeva in ogni caso una buona incisione.

Gli obiettivi di oggi hanno comunque altri standard e correzioni più spinte, è una realtà.

Ben pochi ricorderanno il Carl Zeiss Tele- ApoTessar 300mm f/2,8, di tale lente furono prodotti pochissimi esemplari (in tutto soltanto 750)
per l'alto costo produttivo. Veniva fabbricato dalla Zeiss FabrikazionBuch, ovviamente made in Germany.
Negli anni '90 tale obiettivo veniva venduto alla modica cifra di 39 milioni delle vecchie lire! Dal punto di vista dei parametri ottici la distorsione
si attestava sullo 0,5% (invisibile), mentre la vignettatura a f/2,8 era pari a mezzo diaframma, mentre a f/5,6 scompariva. La resa ottica era si
eccezionale ed uniforme su tutto il campo inquadrato e a tutta apertura era già ai massimi livelli, ma erano riferimenti per le pellicole (!) la chiusura
del diaframma non influiva sul miglioramento delle prestazioni, ma solo sulla profondità di campo.

http://allphotolenses.com/public/files/ ... dac323.pdf


Per non parlare poi del Carl Zeiss Mirotar: il 500mm f/5,6
https://www.mir.com.my/rb/photography/h ... iss500.htm
costava intorno ai 45 milioni di lire

e del più grande ancora Mirotar 1000mm f/5,6
http://www.chip.de/ii/4/1/8/2/3/4/3/8/z ... 32ba39.jpg
che costava, sempre all'epoca ben 70 milioni di lire!

Oggi queste ottiche sono superate da progetti e tecnologia dei vetri di gran lunga migliori: infatti queste ottiche si
trovano sul mercato dell'usato. All'epoca era una chimera sapere soltanto chi le possedeva!


Le prestazioni di un obiettivo uguale al Nikon 200mm f/2 ad esempio
(http://www.danilopivato.com/introductio ... on200.html) ai tempi dell'analogico... ce le sognavamo! :wink:
Sulla carta sono ben maggiori.
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: giovedì 4 gennaio 2018, 16:45 
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Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 843
Renato C ha scritto:
Ma la fotocamera è SLR o DSLR?

Mi quoto per chiarire. L' idea che mi sono fatto, magari sbaglio, è che con l'interposizione dell'anello adattatore necessario per poter montare i vecchi obiettivi sulle moderne DSLR, se ne modifichi la distanza del punto di fuoco di progetto e quindi la figura dello stesso sul sensore. Ho fatto un disegno per rendere più chiara l'idea.
Utilizzando i vecchi obiettivi sulle vecchie SLR il punto di fuoco originale(PFO) cadeva esattamente sul piano focale della pellicola.
Interponendo invece l'anello adattatore per il montaggio sulle DSLR, giacchè se ne aumenta la distanza, il fuoco oltrepassando il PFO va a formare sul sensore un cerchio di luce (PFM) assai più ampio del punto di fuoco ideale.
Questo comporta, se i miei calcoli non sono sbagliati, una evidente sfuocatura, una minore raccolta di luce (perchè dispersa in un ampio raggio) e l'aumento delle aberrazioni. E anche chiudendo maggiormente il diaframma le cose non migliorano, anzi al contrario peggiorano perchè aumentiamo la profondità di campo, ma racccogliamo ancora meno luce e quindi dobbiamo aumentare il tempo di esposizione...come un cane che si morde la coda.
Sono convinto che se si potessero montare sulle DSLR gli obiettivi alla distanza ideale di progetto questo non succederebbe. e le prestazioni dei vecchi obiettivi sarebbero pari a quelli più moderni.
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MessaggioInviato: giovedì 4 gennaio 2018, 22:01 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
Messaggi: 6032
Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
L'errore di fondo di questa comparazione è che si confrontano obiettivi che si ritengono a torto ottimi, con telescopi progettati per uno scopo specifico. Ora, sono il primo a dire che un telescopio "mediamente" offre prestazioni superiori rispetto a un teleobiettivo, ma anche qui ci sono infinite eccezioni, anche tra brand piuttosto blasonati (takahashi, Borg, vixen, giusto per citarne alcuni), ma ci sono obiettivi che possono essere utilizzati con grandissima soddisfazione sul cielo, obiettivi progettati anche oltre 40anni fa. In astronomia si vanno a cercare caratteristiche che nella fotografia "terrestre" sono invece visti come difetti e viceversa. Proprio quel 50mm che ha dato il titolo al topic, come ha già spiegato dettagliatamente Danilo, non è adattissimo per astrofotografia, sebbene fosse apprezzato per il piacevole sfocato e plasticità delle immagini che restituiva. caratteristiche rese possibili dalla presenza di residui di aberrazioni ottiche che nella giusta quantità miglioravano la resa complessiva delle foto tradizionali.

A questo si aggiunge questo concetto non formalmente corretto:
Renato C ha scritto:
... L' idea che mi sono fatto, magari sbaglio, è che con l'interposizione dell'anello adattatore necessario per poter montare i vecchi obiettivi sulle moderne DSLR, se ne modifichi la distanza del punto di fuoco di progetto e quindi la figura dello stesso sul sensore... ...Sono convinto che se si potessero montare sulle DSLR gli obiettivi alla distanza ideale di progetto questo non succederebbe. e le prestazioni dei vecchi obiettivi sarebbero pari a quelli più moderni.

Gli anelli adattatori servono proprio per ripristinare la corretta distanza di progetto tra obiettivo e sensore(pellicola), ovvero ricreano il corretto tiraggio differente in ogni brand fotografico. Proprio per questo motivo non è possibile montare un obiettivo Canon (FD o EF che sia) su un corpo Nikon, proprio perchè il tiraggio di Nikon è superiore a quello di Canon e non si riuscirebbe a mettere a fuoco all'infinito con questa combinazione, a meno di utilizzare un anello di raccordo dotato di lenti per estrarre il fuoco e ....distruggere la qualità originale del progetto ottico di quell'obiettivo. Il contrario è possibile, ed è quindi consentito montare un'ottica Leica o Nikon su un corpo Canon, mantenendo la possibilità di mettere a fuoco all'infinito. Se ci si fa caso, gli anelli per montare un'ottica Leica su Canon e quello per montare le ottiche Nikon su Canon avranno spessori leggermente diversi, proprio per ricreare la precisa distanza tra obiettivo e sensore del progetto originario. Se molti obiettivi del passato non rendono altrettanto bene oggi sul digitale è semplicemente perchè la qualità media si è alzata notevolmente e gli schemi ottici del passato vengono messi alla corda da sistemi in grado di raggiungere risoluzioni impensabili in passato. Tanto per fare un esempio, le ottiche per il formato 24x36mm erano di norma progettate per garantire una "puntiformità", ovvero un circolo di confusione, di circa 20-25um, che era una dimensione ben più piccola di quella che le pellicole erano in grado di risolvere (tranne anche qui poche eccezioni come la già citata Techincal Pan 2415 di Kodak). Oggi abbiamo sensori i cui singoli fotorecettori hanno dimensioni comprese tra 4 e 7um. Ne consegue che un obiettivo che riproduceva una stella puntiforme su pellicola, quindi di dimensioni intorno ai 20um, sui sensori digitali quella stessa immagine della stella va a cadere su ben 4 o 5 Pixel!!! tutt'altro che puntiforme! Ma l'obiettivo è lo stesso e la qualità dell'immagine che genera è ovviamente ancora identica al passato.

Detto questo, giusto per chiarire le differenti rese tra il passato e il digitale, esistono anche nel passato obiettivi in grado di risolvere "punti" più piccoli dei classici 20um che era lo standard del passato.
Ne avevo citati un paio nel post precedente, e questi, ripeto reggono tranquillamente con dei telescopi a corta focale di ottima fattura come, ad esempio, i borg ED. Ma ci sono anche altre ottiche altrettanto valide, anche dal costo piuttosto abbordabile. Saper leggere un test MTF (Modulation Transfer Function) di un obiettivo fotografico permette, ad esempio, di selezionare le ottiche più indicate per un utilizzo sul cielo.
Oggi le progettazioni ottiche e l'uso di vetri più raffinati hanno consentito di alzare il livello di risoluzione degli obiettivi, necessario per soddisfare le esigenze dei nuovi sensori ad alta risoluzione. E se un Nikon AF-S 200mm f/2 VR II può strabiliare per la qualità che offre, fin dal diaframma più aperto e su tutto il fotogramma di una full frame, non è poi così distante da alcune realizzazioni del passato, come ad esempio il Leica 180mm f/3,4 (che vignetta solo un po' di più ed è un filo meno corretto verso il violetto) ma che è un progetto degli anni '70 (!) oppure il 180mm f/2 dello stesso Brand.
Chi ha avuto modo di provare un Sigma Art 50mm f/1.4 avrà avuto modo di verificare come le prestazioni di quest'obiettivo siano di un livello decisamente superiore di qualsiasi altra realizzazione del passato di Canon, Nikon, Leica, Zeiss, Pentax e così via...
Stesso discorso per le ottiche zoom, un tempo quasi da pazzi pensare di utilizzarle sul cielo per la scarsa correzione delle aberrazioni, e oggi invece, con alcuni modelli, si ottengono prestazioni al pari delle migliori ottiche a focale fissa.

Ricapitolando, non è che le ottiche vecchie sul digitale non vanno bene, ma piuttosto le ottiche vecchie non eccellenti si nota ancor di più questi loro limiti. Ma è altrettanto vero che un eccellente obiettivo del passato manterrà inalterate le sue prestazioni...occorre solo conoscerle prima :wink:

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Qualcosa sulla "mia" astrofotografia
La mia gallery su Astrobin


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MessaggioInviato: venerdì 5 gennaio 2018, 10:28 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
E aggiungo anche, se non dovesse bastare.

Un motivo ci sarà perché Nikon, tra i pochissimi marchi a NON aver MAI cambiato nel tempo (dal 1948) l'innesto a baionetta (F), è stata costretta a
progettare EX NOVO l'intera produzione dei suoi obiettivi rivedendo schemi ottici e tipi di vetro delle suo ottiche.
E questa continua evoluzione sarà inarrestabile!

Infatti con la nuova reflex D850 da 46 Megapixel, Nikon dovrà rivedere anche la prima produzione ottica dell'era digitale in quanto anch'esse iniziano
a mostrare limiti qualitativi intollerabili, grazie alle ridottissime tolleranze richieste dal nuovo sensore.

Dice bene il buon Valerio a citare il "cerchio di confusione" di ciascun obiettivo, prioritario indice di qualità nei progetti ottici fotografici, a dover essere
totalmente rivisitato, in quanto i nuovi parametri di progettazione dovranno di volta in volta essere adeguati alle ristrettezze di ciascun INNOVATIVO
sensore digitale.
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: sabato 6 gennaio 2018, 11:21 
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Iscritto il: domenica 9 luglio 2006, 13:08
Messaggi: 1236
Località: lucca
Tipo di Astrofilo: Fotografo
come riportato da Danilo e Valerio nell'ultimi interventi la costruzione di supporti sensori sempre più "definiti" costringe il costruttore ad adeguarsi e migliorare le caratteristiche ottiche, così saranno obsoleti specchi lavorati a 1/4lambda e così via. Il passaggio dalla fotochimica al digitale è stato clamoroso posto un esempio della nebulosa ngc7000 ripresa con una camera baker-schmidt costruttore zen con la famosa tp2415 ipersensibilizzata alla quale ho aggiunto una delle ultime ripresa in digitale con camera canon 30d. In questo caso l'ottica ha retto bene il colpo sappiamo tutti che le ottiche zen sono tra le migliori in assoluto. La discussione è stata per me molto interessante. Buone foto.


Allegati:
tp_30d.jpg
tp_30d.jpg [ 694.92 KiB | Osservato 1365 volte ]

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https://emimazz.wixsite.com/ilmiosito
https://www.astrobin.com/users/starmazz/
https://www.flickr.com/photos/142594708@N04/


strumenti: Zwo asi 294, asi 244, canon eos 30D modificata, canon eos 7D.
ottiche:Tecnosky 80mm flat f/4,3, Boren-Simon 6" f/2.8, SC 300mm f/10, Mitakon 85mm f/2, GSO R.C. 6" f/9, Acromatico 120mm f/5
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MessaggioInviato: lunedì 8 gennaio 2018, 0:08 
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Iscritto il: lunedì 1 agosto 2011, 11:33
Messaggi: 46
Località: Pesaro
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ringrazio a tutti per gli interessanti interventi. Anche se ci sono due differenti correnti entrambe concordano sul fatto che devo acquistare un 50mm costruito per le DSLR. Come avevo detto proverò il Samyang 50mm f:1,4 UMC che acquisterò questa settimana entrante. Vi terrò informato sulla sua resa.
Fabio


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