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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: La teoria di Halton Arp
MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2006, 14:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 18:18
Messaggi: 70
Località: roma
Ciao a tutti, vi chiedo informazioni a riguardo degli sviluppi relativi alla teoria cosmologica "alternativa" di H.Arp. Chi ha ultime notizie in merito? Come procede la disputa con i sostenitori della teoria del big bang? Ci sono altre prove a favore di Arp, oppure la teoria del B.B. e' quella che si e' rivelata piu' corretta?

Grazie e ciao

Fabrizio


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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2006, 15:29 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 16:10
Messaggi: 139
Località: Genova
Non mi pare che vi siano grandi dispute fra gli scienziati. Loro sanno che vi sono tante teorie, più o meno valide. Ed ognuno di loro cerca esperienze e dimostrazioni per far valere quella che, a loro parere, possa avvicinarsi alla realtà. Credo che, al momento, l'esplosione iniziale sia la teoria più condivisa...

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Anche un orologio fermo, due volte al giorno segna l'ora giusta - H. Hessie


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MessaggioInviato: lunedì 23 ottobre 2006, 18:39 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Leggo solo oggi il tuo post, altrimenti sarei intervenuto prima!

Ugo, che mi conosce dall'altro forum, sa bene che questo per me è un invito a nozze o, come si dice, che "le api vanno sempre dove c'è il miele".

Ugo, quindi, non me ne vorrà, ma non posso condividere la sua visione bucolica sulla serenità di rapporti fra cosmologi, in quanto non è esatto che non ci siano grandi dispute fra scienziati, nè nel mondo dei dilettanti come noi; per quest'ultimo, vedi ad esempio un altro forum (per ovvie ragioni, cito solo un sito USA: http://www.bautforum.com, sezione "Against the Mainstream"; thread "More from Arp et al.") e te ne renderai conto.

Quanto alla "teoria" di Arp, è bene aggiungere prima qualcosa, dando per scontata la conoscenza di quanto sta alla base della questione, e cioè la famosa relazione di Hubble (la chiamano "legge", ma legge scientifica non è) tra lo spostamento delle righe spettrali verso il rosso, la velocità di recessione e la distanza di una galassia: quella che ha dato uno dei due supporti fondamentali (l'altro è la radiazione cosmica di fondo) alla teoria del Big Bang.

E dunque:
1) tutto nasce dalle osservazioni, fatte da Arp assieme ad altri colleghi, in particolare i coniugi Burbidge, che da metà degli anni '60 in poi hanno dato origine a quelle che oggi sono chiamate "associazioni di redshift discordanti", cioè situazioni in cui esiste una galassia a basso redshift e si sono individuati collegamenti fisici (scie o getti di materia, particolari perturbazioni, sovrapposizioni nelle immagini) con "quasar" ad alto o altissimo redshift che quindi, applicando la relazione di Hubble, dovrebbero essere posti a distanze enormemente superiori a quella della galassia.
E' evidente la contraddizione con la teoria attualmente "standard": se queste associazioni fisiche venissero confermate senza ombra di dubbio (perchè è qui il problema: non è facile accertare le cose quando è in gioco un campo vasto quanto l'Universo), cadrebbe prima di tutto il principio redshift=velocità=distanza, e con esso un sostegno fondamentale del Big Bang.
Ma subito dopo dovrebbe essere data anche una spiegazione del redshift diversa dall'effetto Doppler, in quanto non potrebbe più derivare dall'abbinamento velocità/distanza.

2) Su quest'ultimo punto si innesta quella che tu hai definito la teoria cosmologica "alternativa" di Arp, che in verità è una ipotesi scientifica più che una teoria vera e propria, e che è stata sviluppata, in collaborazione con Arp che ha un background più tecnico, da Jayant Narlikar, che in campo astrofisico e cosmologico è in grado di dire la sua con autorevolezza.
Questa ipotesi teorica, chiamata "Ipotesi della massa variabile", che risale a circa 15 anni fa e in qualche modo si inserisce nel più illustre filone delle teorie cosmologiche "stazionarie" (la storica, dello "Stato Stazionario" di Hoyle e la successiva dello "Stato Quasi-Stazionario" di Hoyle, Burbidge e Narlikar, cui lo stesso Arp collaborò a suo tempo), muove dalla constatazione, per certi versi ancor più clamorosa delle associazioni di redshift discordanti, che la misura dei redshift dei quasar, più si va avanti con le indagini (oggi i quasar si contano a milioni), più sembra addensarsi attorno a picchi di valori quantizzati, quindi non nel continuo come sarebbe logico attendersi se fosse una semplice relazione con la velocità di recessione dell'oggetto. Quindi potrebbero esistere cause legate alla struttura intima della materia e della sua evoluzione. In effetti, Arp e Narlikar sostengono che il redshift è un indicatore dell'età dell'oggetto ("z" alto=oggetti giovani=quasar; "z" basso=oggetti vecchi=galassie), e non della sola velocità di recessione (che potrebbe continuare in parte a sussistere, ma senza più una diretta correlazione con la distanza, ma legata al solo moto proprio locale del quasar).

Questo in breve (e mi accorgo di essere stato lungo!), ma mi pare già sufficiente a far capire come sia normale che attorno a queste visioni così discordanti del modello cosmologico ci si accapigli, e quanto i sostenitori della teoria "standard" del Big Bang, forti della loro preponderanza all'interno delle istituzioni scientifiche, tendano a passare sotto silenzio, quando non a combattere con decisione, le voci discordanti.
Senza pretendere di spiegare il perchè e il percome, cito solo che Arp, che ha lavorato a lungo presso i più importanti osservatori degli USA, da anni ha dovuto spostarsi in Germania (Max-Planck Institute) per poter proseguire le sue ricerche, in quanto gli veniva ormai sistematicamente negato il tempo-telescopio necessario, mentre altri ricercatori (la schiera in questi ultimi anni si è allargata, abbiamo anche un italiano molto bravo) pubblicano i loro lavori in sordina, per non esporsi troppo, ecc.

Per finire, dove reperire informazioni?
- primo: vai sul sito di Arp (http://www.haltonarp.com/) e troverai un po' di notizie;
- trovi pubblicazioni interessanti (frammiste a molte altre, di ogni branca scientifica e letteraria, purchè "non ortodosse") sul sito del prof. Bartocci (http://www.cartesio-episteme.net/), che pubblica articoli di Alberto Bolognesi, e dove troverai altri link;
- ancora, se vuoi leggere la pubblicazione del lavoro di Arp-Narlikar sulla loro ipotesi di "Flat spacetime cosmology", lo trovi a questo link:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... type=.pdf;
- sul sito NASA-ADS (http://adswww.harvard.edu/), infine, puoi fare ricerche in generale, con parole chiave e con nomi di autori.

Termino qui questo lunghissimo post sperando di non essere stato noioso; se vorrai, potremo comunque continuare.
Ciao.

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MessaggioInviato: lunedì 23 ottobre 2006, 20:30 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 16:10
Messaggi: 139
Località: Genova
Scusami Fabrizio. Io pensavo che tu ti riferivi a dispute tra scienziati.
Per questo ti ho illustrato la cosa con la tranquillità di colui che attende di sapere, con la certezza di non essere in grado di giudicare.
Le "dispute" tra appassionati sono tutt'altra cosa.
Ma hanno poco valore... :lol:

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MessaggioInviato: martedì 24 ottobre 2006, 14:22 
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Iscritto il: mercoledì 26 luglio 2006, 11:45
Messaggi: 99
Località: Manfredonia (FG)
Grazie per l'interessante e dettagliata risposta antares.

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MessaggioInviato: mercoledì 25 ottobre 2006, 11:29 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 18:18
Messaggi: 70
Località: roma
Leggo con un po' di ritardo le risposte. Studiero' il contenuto dei link che sono indicati (e sicuramente faro' altre domande).
Per Ugo: non c'e' bisogno di nessuna scusa, 2 righe (le mie domande) scritte di corsa possono essere interpretate in molti modi

Ciao

Fabrizio


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MessaggioInviato: lunedì 30 ottobre 2006, 20:29 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 22:20
Messaggi: 96
Località: Bastia Umbra
ugo ha scritto:
Scusami Fabrizio. Io pensavo che tu ti riferivi a dispute tra scienziati.
Per questo ti ho illustrato la cosa con la tranquillità di colui che attende di sapere, con la certezza di non essere in grado di giudicare.
Le "dispute" tra appassionati sono tutt'altra cosa.
Ma hanno poco valore... :lol:



Scusami Ugo, non so se hai letto qualcuno degli scritti divulgativi di Arp, ma lo scenario descritto è alquanto sconcertante, soprattutto per l'immagine della metodologia scientifica e lo sviluppo delle conoscenze scientifiche.

Saranno pure una piccola minoranza gli studiosi "alternativi" o "eretici" ma sono fortemente animati e documentati.

:wink:

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MessaggioInviato: lunedì 30 ottobre 2006, 21:41 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 16:10
Messaggi: 139
Località: Genova
Mah, devo dire la verità, non ho mai letto nulla scritto da Arp.
Ho però letto di Arp su testi di altri scienziati-divulgatori. Ho letto i suoi punti di vista, naturalmente illustrati dallo scrittore "di turno", e, a mio parere, non ho notato alcuna "animosità" nei confronti di Arp e della sua teoria.
In genere chi scrive di cosmologia, conosce i propri limiti, i limiti della cosmologia (come scienza), e dice chiaramente di non avere la verità in tasca. E quindi, nella divulgazione, si comporta come nello studio. Sa che nessuna delle soluzioni proposte fila liscia fino in fondo.
Per cui continua a studiare. E non ha alcuna intenzione di promuovere delle "dispute".
Spero che Arp, nei suoi scritti, faccia altrettanto. Se poi ha la verità in tasca non servono dispute ed animosità, basta illustrarla al mondo scientifico, portando idonea documentezione, e stai tranquillo che la scienza farà il suo corso. Coloro che hanno veramente cambiato qualcosa nel mondo scientifico non lo hanno fatto con dispute. Hanno portato idonea documentazione per fare in modo che chiunque possa raggiungere le stesse conclusioni.
Evitiamo di pensare che anche nel mondo scientifico gli scambi di opinioni siano più interessanti con una lite in corso. Si rischia di dare credito a coloro che propinano "la televisione spazzatura". :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 1 novembre 2006, 14:38 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 22:20
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Località: Bastia Umbra
Ri-scusami ugo :P


non sono uno specialista del settore e neppure un profondo conoscitore di Arp però qualcosa ho letto in merito e ti assicuro che la disputa tra gli scienziati direttamente coinvolti c'è e travalica pure l'ambito prettamente scientifico. Arp ha scritto i suoi libri (cos' lui dice) per portare a conoscenza la più ampia platea possibile, su tematiche, che se relegate ai congressi tra specialisti, per tutta una serie di motivi, non riceverebbe un'adeguata attenzione e riflessione.

Io non sono un fan di Arp, mi interessa semplicemente questa vicenda non molto edificante per l'establishment astrofisico-cosmologico internazionale. Arp nei suoi lavori pone in evidenza una mole notevole di dati osservativi e non una teoria o un'ipotesi, e i quei dato sono in contrasto con la Legge di Hubble che non è proprio l'ultima delle ipotesi accessorie del modello standard.

Arp è convinto della bontà dei suoi studi e li difende con vigore da 40 anni, ma questo non vuol dire che ritiene di avere la Verità in tasca, semplicemente attende che qualcuno dell'establishment si scomodi per confutare i suoi dati (possibilmente senza aggiungere ipotesi ad hoc). Magari si tratta di un moderno Don Chisciotte, staremo a vedere.... :)


P.S. Perdonami l'audace richiamo (peraltro è una citazione di Arp) ma coloro che difendevano la teoria tolemaica dagli attacchi del pericoloso Galileo, con quel complicatissimo complesso di cicli ed epicicli non ti dice nulla? :roll:
L'analogia è semplicistica ma vale, tra l'altro, per ricordare che le dispute, anche feroci, sono il sale della scienza.

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MessaggioInviato: mercoledì 1 novembre 2006, 15:04 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 22:20
Messaggi: 96
Località: Bastia Umbra
ugo ha scritto:
Coloro che hanno veramente cambiato qualcosa nel mondo scientifico non lo hanno fatto con dispute. Hanno portato idonea documentazione per fare in modo che chiunque possa raggiungere le stesse conclusioni.
Evitiamo di pensare che anche nel mondo scientifico gli scambi di opinioni siano più interessanti con una lite in corso. Si rischia di dare credito a coloro che propinano "la televisione spazzatura". :wink:



Ri-ri-perdonami :oops:

ma ho mancato di replicare a questa parte deltuo messaggio.

Credo che gli scienziati non siano una casta antropologicamente diversa dal resto dell'umanità. Hanno semplicemente gli stessi pregi e gli stessi difetti, soltanto che si sono dati un metodo che limita "volubilità" umana.

Il tuo modo di pensare mi sembra un tantino ingenuo, o come dire, ideale.

Ci sono così tanti fattori che intervengono e tante situazioni simili a quella di Arp..... :roll:

P.S. Non mi riferisco al caso Di Bella e affini, sia chiaro :wink:

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