1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Salve,
- c'è un programma astronomico che può visualizzare la migrazione nei millenni del punto vernale ma cambiando contestualmente anche la "polare" o direzione del nostro asse polare dovuta alla precessione? (Starry night ad es. non lo consente)

- si sa in che coordinate celesti punta la normale del piano equatoriale del Sole, a 7° dal NEP? E da che parte è inclinato tale piano equatoriale solare rispetto all'equatore galattico, nonché rispetto alla nostra eclittica, visto l'asse dei suoi nodi tra i 9 e 10° di Aries-Libra tropicali (tra l'altro, è vero che questi nodi migrano o "precedono" di un giro completo ogni 100000 anni, ossia di 1° circa ogni 278 anni?

- ho letto che l'orbita o rivoluzione galattica del Sole procede verso la costellazione del Cigno; si può intuire da quale altra costellazione o direzione relativa "proviene"?

Eccomi!


http://chemistry.unina.it/~alvitagl/solex/

Grazie mille, eccezionale, l'ho scaricato e sto cercando di capirci qualcosa. Quello che stavo cercando, e magari tu voi sapete ottenerlo in un batter d'occhio, è quella data nel passato in cui l'asse equinoziale tra Terra e Sole era allineato ad esempio con il punto di intersezione tra eclittica terrestre ed equatore galattico, o con la direzione al Centro galattico, giusto per poter studiare il ciclo precessionale in relazione alle direzioni celesti e non in base a date convenzionali.
Non so se è la sede per chiedere dettagli, ma provo ringraziando in entrambe i casi per l'attenzione e lo scambio:
se voglio sapere ad es. la data equinoziale o allineamento Terra/Sole con la direzione relativa al Centro Galattico (AR 17°42'30''), seleziono la modalità H eliocentrica (che, tra l'altro, è riferita all'Eclittica media o all'Eclittica terrestre che precede come è scritto di 1° ogni 423 anni?), e vado a cercare la stessa AR per la Terra? Ma che data metto? imposto l'anno precessionale dell'equinozio (chiavi P precession e R Ref. Equinox) coincidente con quello della data? E che giorno metto, sempre il 18-19 dicembre (attuale data di allineamento) o quale?
Si scusi l'ignoranza dei vari parametri in gioco che probabilmente non riesco a considerare insieme.
Se per es. metto il -20550 come data e come R (equinozio) mi risulta un 24/11 per la stessa AR Terra-CG.
Per il -17490 viene un 29/10.
Ma per cercare una tale data precessionale indietro nel tempo si può ritenere stabile, nelle migliaia di anni, la precessione di circa 1° ogni 72 anni, per cui si avrebbe 72x266 (i gradi del GC) = 19152 a cui dovrei sottrarre il 2011 attuale = -17141 ? A questa data e R la Terra avrebbe il suo equinozio allineato col CG al 27/10?
Mah, spero in un vostro aiuto perché da sola il cervello è ormai arrotolato



Sì. Le componenti cartesiane del vettore unitario che definisce la direzione del Polo Nord del Sole, rispetto all'Equatore celeste e all'equinozio del J2000.0, sono:
X=0.12232: Y=-0.42317: Z=0.89775
Questa direzione corrisponde alla AR 19h 04.5m e decl. +63.86°, ovvero circa long eclittica 182°40' e lat. +51°50'
Questa direzione rimane costante nel tempo.
Invece il nodo dell'eclittica, riferito all'eclittica standard del J2000.0, precede di 0.2364 °/secolo, ovvero un grado ogni 423 anni (un po' più lentamente di quanto hai letto).

Trovato sulle carte grazie!
wow, ammazza l'imprecisione, ben 145 anni in più!
Ma quindi non abbiamo dei nodi di intersezione tra eclittica terrestre e piano equatoriale del Sole? Si sa dunque dove quest'ultimo interseca l'equatore galattico, se a destra della relativa intersezione da parte dell'eclittica oltre la direzione al Centro galattico o no?

Ma tutto questo non c'entrerà mica con i Maya ?...

no, o almeno non so abbastanza per collegare le cose. A me-noi interessa comprendere i moti celesti, cicli e direzioni, e non tutte le new-ageate legate al centro galattico. Comunque, dubbio legittimo, visto il rumore che se ne fa.

Per trovare l'epoca giusta basta individuare il centro galattico, che al J2000 ha coordinate:
AR = 17h45m40s, Dec = -29°08.5' (longitudine attuale intorno ai 270°)
e corrisponde pressappoco ad un punto situato, sulla volta celeste, sull'arco congiungente la stella 3 Sgr con l'ammasso M6, ad un terzo della distanza fra i due.
Dopodichè si salta indietro nel tempo, a balzi lunghi una decina d'anni, finché sulla mappa stellare questo punto non arriva alla longitudine eclittica di 180° (riferita all'equinozio della data). [quindi il R ref. equinoz.?]
Questo si verifica intorno all'anno -4280. In quella data l'equinozio di autunno punta alla longitudine del centro galattico, che però rimane circa 5° sotto il piano dell'eclittica.

Ho provato a impostare la data -4280 (con R ref. equinoz. corrispondente) e verrebbe un 25/7 per tale data equinoziale (di autunno) siderale. E' corretto fare e dire così? E si sa se la precessione (50'' all'anno) è costante nei millenni o non si può sapere?

Per i nodi dell'eclittica sul piano equatoriale del Sole, certo che esistono! Comunque siano definiti due piani non paralleli, esiste sempre una loro retta di intersezione (che non è altro che la linea dei nodi) ...

Il modo migliore di trovarla è usare l'algebra dei vettori. E' roba semplice, però bisogna averci un po' di dimestichezza ...
Un vettore unitario definisce un piano perpendicolare ad esso.
Un altro vettore unitario definisce l'altro piano.
La linea dei nodi, intersezione dei due piani, sarà perpendicolare ad entrambi i vettori e quindi la sua direzione sarà definita dal prodotto vettoriale dei due ...
In coordinate cartesiane, mettiamo che i due vettori siano:
X1, Y1, Z1
X2, Y2, Z2
Il loro prodotto vettoriale avrà componenti:
X3 = Y1*Z2 - Y2*Z1
Y3 = Z1*X2 - X1*Z2
Z3 = X1*Y2 - Y1*X2

In Solex il comando [R] (Ref.Equin.) serve per riferire le coordinate ad un equinozio diverso da quello del J2000 e diverso anche da quello dell'epoca delle coordinate stesse. Per esempio se siamo alla data di oggi ma vogliamo le coordinate riferite all'equinozio del 1950 oppure a quello del 2050.
Altrimenti, se la Precessione è attivata, l'equinozio sarà di ufficio quello della data, mentre se la Precessione è disattivata, l'equinozio sarà di ufficio quello del J2000.0

grazie. E come mai si può ulteriormente cambiare la data in R ref equinoz, così cambiando le coordinate? se imposto ad es -4280 ad una data già -4280 cosa succede, le coordinate risultanti si riferiscono ad una data 4280+4280=8560?

Non ho capito ... cosa è 25/7 ?
La precessione è "circa" costante, ma non esattamente.
La velocità "media" di precessione è di 14.013 °/millennio, ma la velocità stessa può oscillare da 0.2 a 0.5 °/millennio attorno al valore medio.

Il 25/7 sarebbe il 25 luglio quale data dell'equinozio suppongo siderale per avere l'AR della Terra coincidente con quella del centro galattico (17° 45''..). Ma quindi è solo nel calendario tropicale che la data dell'equinozio è più o meno costante? (forse ho detto una bestialità )
[color=#4000FF]Inoltre ho trovato: "Mentre il moto di precessione dell'asse ha un periodo di circa 26000 anni, la precessione degli equinozi si completa in circa 21000 anni: questa differenza di periodo è dovuta allo spostamento della linea degli apsidi."
Dunque le famose ere sarebbero da computare su 21000 anni, a rigor di logica mentre ti parlano sempre di questi circa 26000 anni. Mah.. [/color]


Mmm ... non è così semplice ... le "tempistiche" cambiano a seconda di cosa si guarda ...
Intanto occorre definire con precisione direi maniacale di quali nodi si sta parlando e in quale riferimento ci si vuole mettere.
Qui la linea dei nodi di cui si parla è chiara: l'intersezione del piano equatoriale solare (costante) con il piano dell'eclittica (variabile). Ma il moto della linea dei nodi, rispetto a quale piano lo vogliamo descrivere ? Rispetto al piano dell'eclittica al J2000 oppure al piano dell'equatore solare ?
Visto che il secondo è stazionario, sarebbe più logico adottare questo, ma occorre però definire che direzione vogliamo assumere come asse X in questo piano. Direi che andrebbe bene la direzione della linea nodale al J2000, che però naturalmente è ben diversa dalla linea degli equinozi ...

Per esempio la velocità di precessione dei nodi dell'eclittica sull'eclittica del J2000 è, come ho scritto un paio di post fa, di circa 0.2364 °/secolo, e si mantiene pressappoco costante nei prossimi trentamila anni. Ma se guardiamo la precessione dei nodi sul piano medio del sistema solare, ecco che questa velocità non è costante nei prossimi 30000 anni, ed il suo valore attuale è vicino al valore di 0.36 °/secolo ...

E come mai si può ulteriormente cambiare la data in R ref equinoz, così cambiando le coordinate? se imposto ad es -4280 ad una data già -4280 cosa succede, le coordinate risultanti si riferiscono ad una data 4280+4280=8560?

Il 25/7 sarebbe il 25 luglio quale data dell'equinozio suppongo siderale per avere l'AR della Terra coincidente con quella del centro galattico (17° 45''..). Ma quindi è solo nel calendario tropicale che la data dell'equinozio è più o meno costante? (forse ho detto una bestialità )

Inoltre ho trovato: "Mentre il moto di precessione dell'asse ha un periodo di circa 26000 anni, la precessione degli equinozi si completa in circa 21000 anni: questa differenza di periodo è dovuta allo spostamento della linea degli apsidi."

Sì cercavo in realtà di immaginarmi il gioco dei piani e da quale parte l'eclittica variabile della Terra precedeva rispetto al piano stazionario dell'equatore solare.

Perché a volte fa comodo cambiare riferimento ... Le coordinate risultanti si riferiscono alla data delle effemeridi. E' l'equinozio, ovvero l'origine delle coordinate che è stato "spostato". La carta geografica è sempre quella, solo che il reticolo di meridiani e paralleli è stato spostato ...

...ok. Tra l'altro oggi ho scoperto che Starry night, contrariamente a quanto ho scritto nel primo post, in realtà cambia anche la posizione del polo nord celeste, ed infatti ho ritrovato in direzioni celesti la data indicata del 4280-4300 a. C.

Temo di sì, anche perché l'espressione "equinozio siderale" è un termine improprio usato dagli astrologi sideralisti per indicare la posizione zodiacale dell'equinozio, ma in astronomia non vuol dire nulla. L'equinozio d'autunno del -4280 casca il 25 ottobre del Calendario Giuliano, e in quella data il Sole è "allineato" con la longitudine del centro Galattico. Ne discende che, all'equinozio di primavera, la Terra, vista dal Sole, sarà allineata nella stessa direzione.

quindi quello di primavera sarà un mese dopo dell'attuale, attorno al 23 aprile...


Dove hai letto questa sciocchezza ? La linea degli apsidi non c'entra nulla con gli equinozi ...

In Wikipedia, che sarebbe allora bello proporre di correggere, alle voci:
"Precessione luni-solare
Per approfondire, vedi la voce Precessione degli equinozi.
La precessione luni-solare, anche detta precessione degli equinozi, è il moto doppioconico compiuto dall'asse terrestre in senso orario. Il suo periodo è di circa 26000 anni. L'attrazione che Sole e Luna esercitano sul rigonfiamento equatoriale tende a far coincidere il piano dell'equatore con il piano dell'orbita (rendendo quindi l'asse terrestre perpendicolare al piano dell'eclittica). A questo movimento si oppone la rapida rotazione della Terra che tende invece a mantenere immutata la posizione dell'asse. L'azione combinata di queste due forze fa descrivere all'asse una specie di doppio cono. Una delle conseguenze più importanti di questo moto è lo spostamento della linea degli equinozi: infatti, poiché l'asse terrestre ruota, ruota a sua volta il piano dell'equatore celeste, che causa la rotazione dei punti equinoziali. Dal momento che la precessione avviene in senso contrario a quello della rotazione terrestre, ogni anno gli equinozi si verificano leggermente prima (di circa venti minuti). Mentre il moto di precessione dell'asse ha un periodo di circa 26000 anni, la precessione degli equinozi si completa in circa 21000 anni: questa differenza di periodo è dovuta allo spostamento della linea degli apsidi.

Spostamento della linea degli apsidi [modifica]
Per approfondire, vedi la voce Precessione anomalistica.
A causa dell'attrazione esercitata sulla Terra dagli altri pianeti, l'asse maggiore dell'orbita terrestre, detto linea degli apsidi, ruota, facendo perno nel centro del Sole, in senso antiorario. Il periodo di questa rotazione è di circa 117000 anni. Spostandosi in senso antiorario, la linea degli apsidi "va incontro" a quella degli equinozi (che si muove invece in senso orario), cosicché la precessione degli equinozi ha una durata inferiore alla precessione luni-solare."