1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sto finendo il libro di Lisa Randall "Spazi curvi e altre amenitá" (o qualcosa del genere).

Che dire: prosa confusa, fisica mal semplificata ed esempi poco calzanti.

Nessuno mette in discussione le capacitá scientifiche dell'autrice, ma per quanto riguarda quelle letterario-divulgative a parer mio non ci siamo proprio.

Ciao

è tua parente ? scusa ma era un'assist irresistibile ...

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dovrete espellere anche me

Io avevo capito che lo stavi finendo di scrivere...


Conoscere alla perfezione un argomento è necessario e insufficiente per riuscire a divulgarlo correttamente.

Donato.

Magari

Mah, a leggere Wikipedia, veniamo a sapere che Lisa Randall


Se, poi, si vanno a cercare le sue pubblicazioni, si vedrà quanto sia vicina alle vette che contano in fisica, il Prof. Higgs e il Cern di Ginevra (LHC) in prima fila.
Così, tanto per gradire...

Penso che, allora, qui ci troviamo in presenza di un ulteriore caso di conferma di una provocatoria affermazione, di un tale non proprio in linea con l'ortodossia, che anni e anni fa scriveva:
Ben presto i libri che presentavano risultati scientifici come fossero insulti al senso comune divennero i bestseller dell’editoria scientifica popolare. Tanto migliore quanto più astruso! Il lettore amava essere sconvolto, e gli scrittori di scienza non avevano alcuna difficoltà a presentargli la scienza in modo mistico e incomprensibile.

Non ho letto il libro di Lisa Randall, ma il Randall nostro sì, e allora gli chiederei: ti ci ritrovi in quest'ultima visione dissacrante?

Bye.

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Dubitare giova alla Scienza

Mah che vuoi che ti dica.

Le cose strane fanno vendere libri.

Il problema a me pare piú profondo: esiste una empasse nella fisica delle alte energie (cioé delle particelle). Da quando? Da quando non esistono strumenti abbastanza potenti, vale a dire micorscopi abbastanza potenti, da effettivamente sondare quello che succede a quelle distanze (energie).

Il Modello Standard delle particelle é stato uno dei piú grandi successi della fisica teorica e di quella sperimentale messe insieme.

Esistono a parer mio due problemi qui:

1- benché il modello standard abbia chiarito molti dubbi ne ha aperti anche di piú (ma questo é proprio della buona fisica)
2- Non esistevano fino a ieri apparati sperimentali che permettessero di andare oltre!

Il punto 2 dovrebbe essere egregiamente (almeno in parte) coperto dall'LHC del CERN.

Negli anni successivi i risultati del modello standard i teorici (praticamente da soli) si sono lanciati in molte speculazioni per andare oltre il modello standard, ma senza esperimenti si va poco lontano e infatti, benché abbiano fatto molta matematica, i loro risultati sono, al piú, ipotesi di lavoro. Tutte. Alcune davvero stravaganti come quella delle dimensioni extra.

Spero vivamente che l'LHC rimetta almeno un po' le cose a posto, difatto separando le speculazioni dalla fisica reale.

Quindi rispondendo alla tua frase: É assai difficile per due motivi. In primis perché l'investigazione della fisica fondamentale si basa su aree talmente lontane dal nostro viver quotidiano (e giá la meccanica quantisitca ha dato un bel colpo) che effettivamente piú andremo avanti piú probabilmente ci apparirá "strana". Ma questo non é necessariamente un difetto.

Il problema effettivo invece é che la mancanza di prove sperimentali forti in certe aree della fisica (alte energie per esempio) ha fatto sí che alla speculazione teorica non si possa affiancare nulla (e questa é proprio una debolezza strutturale nella ricerca fisica). Spero ancora che l'LHC sappia fare un po' di chiarezza (sempre che non rompano un altro magnete ).

Sicuramente gli anni 90 e primi 2000 saranno molto piú ricordati per il mio settore (fisica dello stato solido) che sta andando a gonfie vele.

Ricordiamoci comunque che la scienza divulgata ha sempre amato "stupire". Quando Alessandro Volta mostrava le contrazioni nervose delle rane morte le signore in sala svenivano E Volta non aveva alcuna remora ad affermare che l'elettricitá era alla "sorgente della vita"...piú a effetto di cosí!

Ciao

Rapido e puntuale come sempre, Randall!

Ed esaustivo, molto oltre il livello cui posso spingermi, ma utilissimo per un bell'aggiornamento delle attuali problematiche.

Vedremo l'LHC, vedremo i possibili progressi della fisica delle alte energie: per intanto vedo che anche tu consideri (a mio avviso giustamente) che l'eccesso di formalismo matematico privo di concreti agganci con la realtà di laboratorio offre ben poco, e quel poco è spesso fonte di nuovi problemi invece che di nuove soluzioni.

E questo mi richiama alla frase "critica" che ho citato, che avrai ben capito che l'ho estrapolata da un complesso più vasto, che abbraccia come ben capirai la cosmologia e quanto ne consegue delle diatribe fra matematici puri e fisici sperimentali.

Beh, quella frase è parte di un discorso coerente (magari criticabile, ma coerente) che abbraccia proprio tutte le questioni che tu hai dipinto come aperte, e che propone (meglio, proponeva, più di vent'anni fa...) di provare a cercare una differente via d'uscita, indicandone semplicemente la direzione e senza pretendere di essere nel vero (ma facendo forza su risultati di laboratorio ampiamente confermati).

Non lo si è fatto, anzi lo si è rifiutato, perlopiù sulla base di concetti di appartenenza piuttosto che su effettive controindicazioni scientifiche; e questo spesso in base alla banale mancanza di collegamento tra discipline differenti eppure concorrenti sul medesimo problema.

In definitiva, l'iperspecializzazione che oggi domina il mondo della ricerca scientifica, e tanto più il mondo dell'astrofisica e della cosmologia, può costituire un limite piuttosto che un vantaggio: manca sempre la visione d'insieme e, con essa, l'elasticità mentale necessaria per affrontare un problema così vasto e complesso come quello delle origini del tutto.

Ci si è ancorati a una dottrina standard, del genere "ad approccio profetico", e non ci si schioda, pur dibattendoci in un mare di misteri e contraddizioni che non accenna a diminuire, anzi... Se un tempo avevamo bisogno solo della "materia oscura", da dieci anni a questa parte il progresso della tecnologia osservativa ci ha imposto anche una quota non disprezzabile (anzi maggioritaria!) di "energia oscura". Nessuno sa cosa siano queste due entità, ma si dice che ci sono anche se non esistono i mezzi per accertarne la presenza in modo diretto (né probabilmente esisteranno, viste le loro caratteristiche).
Shocking surprises sono, come sai, all'ordine del giorno; configurazioni mai immaginate emergono dai rivelatori a raggi-X e raggi gamma, alimentando ipotesi più o meno fantasiose, spesso destinate ad essere contraddette dall'indagine immediatamente successiva.

Insomma, se tutto questo accade e da qualche ghetto in cui abbiamo rinchiuso certi tipi di ricercatori arriva un soffio d'idea che suggerisce di cercare la soluzione in un'altra direzione, perchè ce la caviamo sempre con una scrollata di spalle? Sarebbe giusto se avessimo in mano la soluzione, ma non è così, e allora perché?

Il perchè lo ritroviamo in quello scritto, il cui stralcio è troppo limitato per renderne ragione, ma che letto per intero scoperchia la pentola, pur non riuscendo ad aprire il vaso di Pandora della cosmologia standard.

Il tempo ci dirà... nel frattempo, sarà anche stato che Volta amasse épater les bourgeois definendo l'elettricità come "sorgente della vita", ma fino ad oggi nessuno è ancora stato in grado di escluderlo, così come di dimostrarlo vero.
La classica questione aperta.

Ciao.

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Dubitare giova alla Scienza

No, le questioni di cui parlo io si riferiscono al Modello Standard, nella quale il modello di Alfven ha poco o nulla da dire (anzi diciamo nulla). Le equazioni elaborate da Alfven sono infatti classiche e possono quindi applicarso solo a sistemi macroscopici. Avrebbero quindi rilevanza Cosmologica ed Astrofisica, ma non subatomica.

Semmai potrei affermare che la ricerca astrofisica e cosmologica sia dominata, negli ultimi tempi, dalla ricerca delle particelle, piú che da prospettive macroscopiche (ovvero: se conosco come funzioanno i mattoni fondamentali del mondo, allora posso inferire conclusioni sul mondo macroscopico e sulla sua creazione). É questa una tendenza che é stata criticata da molti (Penrose per esempio).

I "particellari" si avvalgono del fatto che la meccanica su cui si basano loro, quella quantistica, ha dato tali e tanti contributi (e si é mostrata talmente accurata) che se le altre teorie entrano in conflitto con essa allora devono essere sbagliate. Per esempio la maggioranza dei fisici ritiene che sará la RG di Einstein a dover essere modificata per ottenere una gravitá quantisitca e non la meccanica quantistica a dover cambiare qualcosa.

In questo senso l'LHC avrá ricadute di diverso tipo. Indubbiamente porterá avanti la fisica delle alte energie, come poi queste conoscenze verranno impiegate in astrofisica e cosmologia é un altro paio di amniche. Nel frame di un Big Bang l'applicazione é immediata: alte energie vuol dire universo piú antico, ergo nell'LHC io sto non solo testando il mondo delle alte energie, ma anche quello di epoche precedenti. In altri frame invece vi sarebbero altre conseguenze. Questo ovviamente non inficia minimamente che quello che verrá scoperto avrá una ricaduta immediata sulle nostre conoscenze del mondo subatomico qui e adesso (e questo senza tante problematiche di "interpretazione").




Il problema della iperspecializzazione é un problema della fisica moderna, ma di difficile soluzione. Il problema é che negli ultimi 100 anni si sono accumulati talmente tanti dati sperimentali che avere conoscenze e competenze in un determinato settore va a scapito di una maggiore elasticitá. D'altra parte la fisica elementare sta diventando sempre piú complessa (ossimoro) e astrusa (parlo di quella verificata sperimentalmente ovviamente) proprio perché va ad indagare fenomeni sempre piú lontani dal nostro viver quotidiano. Questo richiede una grande quantitá di specializzazione. Ritengo impossibile che si possa fare marcia indietro, sarebbe allora meglio aumentare la comunicazione tra diversi settori. Alcune cose si stanno muovendo ma ci vorrá tempo.

Nel mio settore le cose sono in forte controtendenza da anni ormai: le nanotecnologie stanno forzando gli sperimentali a "costruire" dispositivi che mischiano biochimica e chimica organica con sistemi cristallini. Questo implica che le comunitá di fisici e chimici si stanno, dopo decenni, pacificamente rifondendo. Mi pare una buona cosa. Immagino che la stessa cosa capiterá con un po' di ritardo anche in altre aree.



L'energia oscura non é poi cosí misteriosa, é una conseguenza diretta della teoria dei campi che implica che il vuoto, essendo "quantistico" debba possedere una energia non nulla (di punto zero). Il problema semmai é che questa energia sia cosí piccola come quella desunta, che implica una perfetta cancellazione tra contributi quantisitici. Questo é effettivamente un problema aperto, ma non lo sottovalutare come "un volo pindarico dei teorici" su questa questione la meccanica quantisitca si giocherá una bella guerra.



Su questo non ci piove. Soprattutto conosciamo troppo poco dell'universo e delle forze che vi giocano per escludere molte cose. In effetti noi conosciamo solo il comportamento a "bassa energia" dell'universo e nulla toglie che nel mondo possano esistere fenomeni ben piú violenti che vanno al di la di quel che conosciamo.



Attento con i ghetti...é molto facile dare del ghettizzato a qualcuno e innamorarsi dei contestatori

Francamente della cosmologia mi interessa in modo molto limitato, mi sa un po' di diatriba filosofica. Tutti ci cascano alla fine, li capisco. Ma mi interessa piú che venga scoperto la particella KK o il selettrone piú che sapere che quello era di casa un milionesimo di miliardesimo di billionesimo di secondi dopo il gran botto, se poi vi sia mai stato e con quelle dinamiche.




No antares, quella di Volta non é una "questione aperta", era proprio solo sensazione, fidati .

Ciao

Il libro della randall presenta sicuramente informazioni interessanti, ma il cui approccio per i non addetti ai lavori è mostruosamente pesante.
Devo ammettere di averne letto più di metà prima di sospendere la lettura (temporaneamente?).
Mi ha chiarito parecchi concetti sulle particelle elementari ma è duro da leggere, anche se mi sono fatto le ossa al politecnico...
Maurizio

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Binocolo 20x80 Konus
Dobson GSO 8"
Oculari SP25, ExtraFlatFiled da 16, Plossl da 12.5
Barlow 2x Meade 140

Caro Randall,
intanto grazie per il tempo dedicato e l'ulteriore ampia spiegazione, con la quale mi trovo a concordare in molti punti.

In particolare, annoto che la questione della mancata (o limitata) "interdisciplinarizzazione" della scienza pare pure a te, che ci vivi, un problema concreto, con la confortante prospettiva che possa con il tempo essere superata.

Se questo sta avvenendo in campi dove mi pare tu ti trovi ad operare, sai bene quanto questo sia invece ancora lontanissimo (meglio: per nulla percepito come problema) nel campo astrofisico e cosmologico.
Sarà perchè quest'ultimo appartiene in effetti quasi più alla filosofia che alla scienza, come dici tu... dove ognuno è il custode della propria scuola e della propria verità.
E sarà per questo che il concetto di "ghetto" l'ho usato magari con più disinvoltura del necessario: ma sto ben attento a non innamorarmi dei contestatori; semplicemente ascolto pure loro.
Per me è un esercizio mentale fine a se stesso; potrebbe essere che per chi pratica l'ambiente e si scontra costantemente con questioni prive di soluzioni a portata di mano, possa trattarsi invece di un'occasione di avanzamento della conoscenza.
Ma se non lo fanno ci sarà pure un motivo logico, giusto o sbagliato che sia: e su quello i nostri discorsi sono come acqua sul marmo.

E, per finire, quello che ho detto su Volta riguardava certo non il senso letterale della frase che hai riportato (Frankenstein è un romanzo, infatti!), per cui accetto di fidarmi e sarà stata una semplice frase ad effetto, ma penso che una maggiore attenzione alle forze elettriche non sarebbe così negativa; ed infatti, se i tuoi interessi fossero rivolti più intensamente alla cosmologia (cosa che non è, e che non critico!), avresti realizzato già da tempo che c'è una deriva sottotraccia verso l'accettazione dell'elettricità come complemento del magnetismo nei fenomeni cosmici, un po' ipocrita invero perchè introduce passo dopo passo termini fin qui banditi ("corrente", "flusso di particelle cariche", "filamenti di plasma", ecc.), senza il minimo riferimento a quanti, più di mezzo secolo fa, avevano proposto di indagarne la presenza e gli effetti sullo stato dell'universo, e senza ammettere che, se questi fenomeni sono accettati, anche le loro conseguenze accertate in laboratorio potrebbero risultare verificate (o verificabili), senza per questo arrivare agli estremi degli epigoni contemporanei dei capiscuola storici.

Ma questo è un altro discorso; quello cui mi riferivo scrivendo "Il tempo ci dirà...".

Ciao e grazie per l'attenzione.

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Dubitare giova alla Scienza