antares40 ha scritto:
Caro daniele.gasparri,
la spiegazione che tu fornisci è assolutalemte corretta, nell'ottica che tu stesso hai fornito e che vede il redshift esattamente nella impostazione di cui ho parlato anch'io: redshift=velocità di spostamento.
Quindi, se restiamo ancorati lì, non posso che essere completamente d'accordo.
Ok, fin qui ci siamo. Ma....
antares40 ha scritto:
Ma non è questione di redshiftari o no (non sono né l'uno né l'altro), né di polemiche (che comunque sono il sale di qualunque forum di discussione, se non sono sterilmente fine e sé stesse): quello che intendevo segnalare è l'esistenza di altre interpretazioni del redshift (basate su numerosi casi di difficile spiegazione), che non necessariamente riconducono l'intero spostamento misurato alla sola componente della velocità.
Ok, ci sono dei casi anomali, ma sono dei casi. La teoria del redshift come indicatore di distanza e' corroborata da numerose osservazioni. Prendiamo le galassie ad esempio. Ci sono delle relazioni che legano dati osservabili a quantita' fisiche, chiamate leggi di scala. Queste leggi praticamente ci permettono di ricavare le distanze, a partire dalla misura della velocita' radiale (nelle spirali), della dispersione delle velocita' (ellittiche e bulge delle spirali) o dellaluminosita' superficiale. Tutte queste leggi ci permettono di ricavare, con un errore compreso tra il 10 e 40%, le distanze galattiche, che sono confermate dal loro redshift cosmologico e dalla relazione di Hubble: piu' sono lontane, maggiore e' il redshift. Questo e' un risultato importante, poiche' e' un test molto severo per la legge di Hubble (oltre ad essere uno dei metodi per misurare la costante di Hubble). Quindi la teoria del redshift cosmologico e' reale e vera. Che poi possono esserci dei casi, vedi alcuni quasar, per la quale non sembri funzionare, questo e' un altro paio di maniche. La teoria di Arp non la conosco a fondo, perche' all'universita' non l'hanno neanche citata. Ho letto qua e la qualcosa, che devo dire mi ha lasciato perplesso. Due punti in particolare: 1) mi sembra che per spiegare i quasar si mandi a benedire il principio di conservazione dell'energia (ma potrei sbagliarmi, visto che non la conosco a fondo) e 2) se il redshift e' legato all'eta', in che modo lo e' e perche' non c'e' alcuna teoria di meccanica quantistica che leghi proprieta' atomiche al tempo? Insomma, se la teoria di Arp fosse corretta, vorrebbe dire che non abbiamo capito nulla ne di astronomia, ne di fisica. Oggettivamente ne dubito, anche se auguro ad Arp di poter provare la sua teoria.
antares40 ha scritto:
Chi sostiene (Narlikar-Arp) che il redshift è un indicatore di età piuttosto che di distanza (parametro quest'ultimo derivante dall'applicazione cosmologica del principio di Doppler-Fizeau da parte di Hubble -che confermo alla fine ne dubitava), ha anche proposto una propria ipotesi a sostegno (l'ipotesi della massa variabile).
Sono teorie, belle e affascinanti quanto si vuole, ma per il momento sono senza prove evidenti. Ripeto che il modello standard del redshift funziona benissimo.
antares40 ha scritto:
Che sia giusta o no, non lo sa nessuno, né esistono al momento i mezzi per verificarlo; ma proprio perchè interpreta il redshift in modo differente, con il Grande Attrattore c'entra eccome, visto che quest'ultima idea si basa su una serie di redshift 'anomali' nel nostro Gruppo Locale: che poi risolva la questione, ce ne corre...
L'esistenza del grande attrattore e' stata postulata analizzando i moti di galassie anche locali, con redshift cosmologico generalmente molto basso, e tutte si muovono nella stessa direzione, verso un super ammasso distante 250 milioni di anni luce. Oggettivamente mi sembra difficile che una galassia, composta da gas e stelle di eta' estremamente diverse, possa avere un redshift imputabile all'eta'.
antares40 ha scritto:
Ma questo vale anche per quella classica, di ipotesi, sulla quale si regge buona parte dell'impianto cosmologico del BB e dell'espansione dell'Universo, e che con l'affinarsi della tecnologia provoca sorprese abbastanza frequenti, rapidamente spiegate rettificando alcuni parametri o introducendo elementi esotici come l'energia oscura, che per il momento resta un semplice 'segnaposto' per rendere ragione dell'esistenza di qualcosa di ignoto che 'copre' il 74% della massa dell'Universo (un altro 22% è l'altrettanto elusiva materia oscura mentre il 4% è materia rivelabile e quindi nota).
Adesso andiamo in un caso troppo generale e grande. L'esistenza dela materia oscura non credo possa essere anche essa oggetto di critiche. Se: 1)misuri la curva di velocita' di una galassia e invece dell'andamento kepleriao trovi una curva costante e 2) la velocita' delle stelle, compreso il Sole, e' maggiore della velocita' di fuga dal campo gravitazionale prodotto dalla sola materia visibile, be' allora devi ammettere che di massa ce n'e' piu' di quella che vedi, non c'e' scampo. Questo fatto vale per le galassie, compresa la Via Lattea, senza scomodare la cosmologia. Ci sono fenomeni che vengono spiegati da piu' esperimenti indipendenti, non solo dal redshift cosmologico, ed e' quindi ragionevolmente giusto accettarli come veri.
antares40 ha scritto:
Mi era quindi parso semplicemente utile segnalare (condendolo, lo riconosco, con un pizzico di polemica della quale mi scuserete) che un'idea differente potrebbe anche trovare un po' d'udienza se non altro a livello di conoscenza 'accademica', e tanto per non continuare a convincerci che la cosmologia standard ha spiegato tutto o quasi... (al momento, il 4%).
Giusto porre a conoscenza anche altre teorie, ma e' altrettanto giusto dare loro il giusto peso. La teria classica funziona, anche se ci sono dei casi un po' strani (e su questa parola ci sarebbe da riflettere, soprattutto dal punto di vista statistico), quella di Arp e' solo un'intuizione che deve essere verificata.
antares40 ha scritto:
Quanto all'accenno, provocatorio, al 'principio antropico', mi basavo non già sulla spiegazione 'classica' dell'attrazione di un super-ammasso vicino, che proprio perchè non siamo in grado di rivelare resta allo stadio di intuizione, congettura o (per essere cattivi) illazione... ma alla possibilità, tra le altre, dell'essere prossimi al 'centro gravitazionale dell'Universo' buttata lì con nonchalance da wpro153: qui mi parrebbe proprio che il ben noto principio di fede avrebbe da dire la sua.
Cordialità
Lasciando perdere quello che ha deto wpro153, che non ha, scientificamente parlando, senso, non userei parole cosi' forti. Non si tratta di un'illazione, ma di una teoria che, a quanto pare e' supportata da dati. Il superammasso non e' che non si vade, piuttosto non si riesce a vedere tutta la massa responsabile dell'attrazione sul gruppo locale. Poiche': 1) siamo lungo il disco galattico, e 2) oltre il 90% della massa puo' essere materia oscura (non necessariamente particelle esotiche, ma anche nubi molecolari fredde, neutrini, buchi neri, nane brune...). Ma da qui a dire che si tratta di illazioni, ce ne corre
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Ciao
, anche perché si accenderebbero molte polemiche. Diciamo solo che ogni fenomeno di moto radiale è fonte di redshift (o blueshift) e su questo non ci sono dubbi. Che poi ci possano essere degli oggetti particolari, dove l'interpretazione cosmologica del redshift si scontri con altre evidenze perlopiù osservative, questa è un'altra storia, che non mi pare c'entri con il grande attrattore.