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 Oggetto del messaggio: antares40: cosmologia di Alfven
MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2007, 14:35 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
Mi scuserete per il titolo, é solo che ho trovato, spulciando al rete, un sito che potrebbe interessare antares40 perché collegato ad una nostra vecchia discussione.

http://www.vialattea.net/esperti/php/ri ... ?num=11184

Se ci sei e vedi questa pagina mi piacerebbe discuterne.

Ciao


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MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2007, 18:08 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Ci sono, ci sono, e naturalmente l'esca è così allettante che abbocco!

Prima di tutto, bentornato Randall!

Il documento di cui hai fornito il link è veramente ben scritto, e rappresenta una sintesi molto corretta dell'ipotesi cosmologica di Alfvén. Ancor più convincente la precedente risposta, cui rinvia il testo.

Ovviamente, dato che il sito non è certo against the mainstream, passa subito dopo a smontare l'ipotesi pezzo per pezzo, ma qualcosa resta: ad esempio si riconosce l'influsso che il campo magnetico deve aver sviluppato nella formazione del sistema solare, così come l'esistenza di uno specifico campo magnetico galattico.
Quello che non si dice, ma che Alfvén postulava -non mi pare per una sua "fissa", ma per precise leggi fisiche- è che oltre al campo magnetico esiste un campo elettrico: e infatti Alfvén parla sempre di effetti elettromagnetici, nel suo libro sulla formazione del sistema solare.

Per discutere un po', direi che se il sito riporta una serie di "prove osservative" a favore del BB (che sconfesserebbero quindi l'ipotesi di Alfvén), si può cominciare a parlare della radiazione di fondo.

Ti è certamente noto che di una radiazione di questo tipo si parlava già da molto tempo prima che venisse elaborata la teoria del Big Bang.

Per citare solo alcuni studiosi, tutti al di fuori della teoria del BB:
- Guillaume nel 1896, l'attribuiva alla radiazione stellare della galassia (teniamo conto della data), e la stimava in 5.6°K;
- Eddington, nel 1926, determina la "temperatura dello spazio interstellare" in 3.18°K, sempre riferendosi alla sola nostra galassia (erano solo due anni che Hubble aveva accertato l'esistenza di galassie esterne);
- Regener, nel 1933, la determina, per lo spazio intergalattico, in 2.8°K (!!!) sulla base dell'energia dei raggi cosmici;
- Herzberg, nel 1941, sulla base delle misure di McKellar del cianogeno interstellare, la stima in 2.3°K.
Per contro, ricordiamo che Alpher e Herman (collaboratori di Gamow) la stimano, nell'ambito del BB, in 5°K (nel 1949) con previsione "a crescere" dovuta all'energia termica delle stelle, mentre Gamow stesso la calcola poi in 7°K (nel 1953), e successivamente (1961) in 50°K (!!!).

Quanto questa possa essere una "predizione" del BB che ha avuto una prova sperimentale con la scoperta di Penzias e Wilson del 1965 con un primo valore attorno a 3°K, direi che può essere oggetto di discussione.

Tanto per cominciare... mi attendo che poi svilupperai tu qualche altro punto.

Ciao e a presto.

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MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2007, 20:09 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
Per quel che ho letto la radiazione di fondo non costituisce una predizione del Big bang nel suo valor medio per cosí dire, ma nella sua distribuzione.

Innanzitutto credo che le recenti ed accuratissime misurazioni via satellite degli anni recenti (tipo COBE o Boomerang) della radiazione di fondo abbiano sostanzialmente eliminato la possibilitá di una origine per cosí dire locale di tale radiazione a causa della sua omogeneitá. Questo credo che metta in crisi le prime due ipotesi da te citate.

Quello che peró veramente conta é il fatto che la radiazione di fondo segua una distribuzione che é praticamente esatta a quella Planckiana di corpo nero e che si adatta molto bene con il modello a Big Bang: cioé di un passato estremamente "caldo" che si é raffreddato e si trova in equilibrio termodinamico. Questo credo che dia problemi alla ipotesi di Regner.

Il Big bang invece non ha sostanzialmente alcun problema né con l'omogeneitá (ovviamente assumendo uno stato abbastanza omogeneo durante il periodo caldo) né con la distribuzione a corpo nero.

Conluderei dicendo che la radiazione di fondo non é tanto una predizione del Big bang, quanto un filtro attraverso il quale il Big bang passa senza troppi problemi lá dove invece altre teorie hanno piú difficoltá.

Mi interessava invece se tu hai informazioni su come il modello di Alfven se la cava con l'assenza di luce di sincrotrone (e quindi polarizzata) che gli elettroni stretti nei campi elettromagnetici dovrebbero emettere. Assumnedo che correnti di plasma a lungo raggio sono alla base di parte dell'interazione tra galassie e in parte alla base della struttura stessa della nostra galassia (tra l'altro una parte rilevante nel modello di Alfven) noi dovremmo vedere queste emissioni. Nel sito é menzionato come uno dei punti problematici del modello di Alfven, sai se per caso qualcuno ha risolto il problema?

Ciao


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MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2007, 21:50 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
Messaggi: 92
Ah un'ultima cosa: mi pare che nel sito si faccia ampia menzione della presenza di campi elettrici insieme a quelli magnetici, d'altra parte la presenza di campi magnetici funzione del tempo deve dare luogo a campi elettrici.

Ciao


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MessaggioInviato: martedì 17 luglio 2007, 9:11 
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Iscritto il: mercoledì 22 febbraio 2006, 16:20
Messaggi: 173
Località: Liguria
Caro Randall,

prima una risposta brevissima al tuo ultimo post: è vero che si parla anche di correnti elettriche, in quella risposta, ma lo si limita a quando si descrive l'ipotesi di Alfvén (e questo mi pare ovvio); non mi pare invece che ci sia nessun punto dove questa componente viene accolta nella visione "ortodossa" (ed è altrettanto ovvio).
Una conferma puoi trovarla nella seconda risposta, dove si riconoscono ad Alfvén alcune scoperte, ma ci si limita rigorosamente a parlare di "campi magnetici": qui un passaggio del testo che mi pare illustri bene questa cosa (con aggiunta di grassetto e mia nota):
Cita:
"...in campo astronomico è noto per aver dimostrato come i campi magnetici devono aver giocato un ruolo fondamentale nell'aggregazione dei pianeti nella nebulosa primordiale che costituiva il sistema solare ai suoi albori. Egli inoltre ha mostrato come il campo magnetico della Via Lattea non possa essere la semplice sovrapposizione dei campi magnetici delle singole stelle, ma vi deve essere un "campo galattico", presumibilmente alimentato dai moti dal plasma interstellare [qui, pudicamente si parla di "moti" del plasma, forse per non nominare le "correnti" che questi moti rappresentano][i] che tra l'altro dovrebbe avere un ruolo importante nell'aggregazione delle nubi interstellari e nella formazione della struttura della galassia.


Sull'altra tua domanda, invece, tu sai bene che la mia preparazione scientifica è ben poca cosa, per cui scendere oltre certi livelli diventa non solo difficile per me, ma estremamente pericoloso!

Nondimeno, provo a darti una indicazione, che non so quanto ti soddisferà, ma prendila in buona fede senza travisarne il senso e senza sfruttarne le falle che indubbiamente mostrerà.

Dunque, tu dici sostanzialmente due cose:

1) che la CBR non è una predizione del BB, ma un test che il BB supera senza troppi problemi.
Non è così:
- in primo luogo, la scienza ufficiale ha sempre, sempre sostenuto che la CBR era una specifica predizione del BB, e che la sua scoperta è quella che ha definitivamente messo fuori gioco le altre teorie cosmologiche (soprattutto, quelle basate sull'universo senza origine e fondamentalmente stazionario);
- in seconda battuta, tieni conto che -se restringiamo la questione al fatto che il BB "passa" il test e gli altri no- torniamo alla questione della priorità di predizione della radiazione di fondo e, lasciando fuori i primi ricercatori (epoca delle "nebulose" e non delle "galassie"), sta in piedi perfettamente anche per loro. In più, considera che -originariamente- anche il BB prediceva (con poca accuratezza quantitativa, comunque) una CBR all'insegna di un'alta omogeneità, e quindi la sua rilevazione iniziale "quadrava" bene (Penzias e Wilson ci hanno pure preso il Nobel, per una botta di serendipity -che noi volgarmente chiamiamo in altro modo) ma poi Boomerang e più di tutti COBE hanno messo in crisi il modello con le loro anisotropie, prontamente fronteggiate dalla teoria inflazionaria di Guth, e poi confermate da WMAP.
Quindi, nessuna ipotesi o teoria nasce perfetta, e chiede aggiustamenti nel suo percorso: per il BB è stato fatto, e per gli altri? No, ma c'è da chiedersi allora perchè. E qui rientra in gioco la distribuzione delle risorse, umane ed economiche, messe in campo per provare la teoria dominante, confrontate con quelle rese disponibili (!?) alle teorie alternative.

2) radiazione di sincrotrone e raggi X: l'obiezione che tu riporti, e che mi pare faccia tua, mi suona curiosa (potrei sbagliare, però).
Infatti, se c'è una cosa che è dibattuta, specie al giorno d'oggi, da parte dei seguaci di Alfvén (però limitiamoci a questi aspetti; certe loro estrapolazioni al limite mi lasciano perplesso), è proprio la questione dei raggi X.
L'astronomia a raggi X è stata una tecnica auspicata grandemente da Alfvén, nell'ambito di quella estrapolazione della fisica del plasma dal laboratorio allo spazio intergalattico che vagheggiava da molto tempo e che, anche se l'ha in parte veduta, è capitata quando ormai stava tra gli ottanta e i novanta, quindi in età che attenua, se non annulla, la voglia di grandi sforzi di assimilazione ed elaborazione.
Ma per stare alle cose, tu sai certamente che c'è un'abbondanza di radiazione X in cielo, e che gli strumenti per rivelarla sono ormai diversi e molto sofisticati (tra questi, soprattutto, XMM Newton e Chandra). E che questa radiazione viene rivelata costantemente, specie in corrispondenza di oggetti cosmici peculiari (supernovæ e loro resti, quasars, nuclei di galassie attive, ecc.).
Bene, la radiazione X c'è ed è abbondante, circonda oggetti peculiari che, proprio per questo, si trovano in uno stato della loro esistenza caratterizzato da condizioni evolutive particolari, ma non la si attribuisce alla radiazione di sincrotrone che, anch'essa, è frutto di stati fisici particolari, ma si preferisce attribuirla a onde d'urto meccaniche, a fronte delle quali sorge però la questione della potenza inconcepibilmente enorme che occorrerebbe per una produzione così massiccia di raggi X solo per effetti meccanici.
Il perchè non la si attribuisce al ben noto, misurabile, replicabile (su scala ovviamente ridotta) effetto di sincrotrone, non lo so, e, anche se domandarlo potrebbe apparire pura retorica, mi piacerebbe sapere da te qualcosa di più.

Per concludere questo primo "giro": considera che la mia discussione non muove da nessun principio aprioristico di appoggio di una teoria o di un'altra. Se esprimo dubbi verso il BB, è perchè ci sono tante cose ancora da chiarire, assieme ad altre ancora da accertare ("materia oscura" ed "energia oscura" sono paradigmatiche di questa incertezza); questo non mi porta certo ad accogliere in blocco le ipotesi alternative, ma penso che un onesto confronto di idee potrebbe, ai livelli adeguati, portare solo vantaggi e, ai nostri (miei) livelli, un allargamento delle conoscenze, oltre al piacere di disputare.

Cordialità, e speriamo che intervenga anche qualcun altro!

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MessaggioInviato: martedì 17 luglio 2007, 16:47 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
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Allora penso che possiamo partire dal fondo con la risposta:

antares40 ha scritto:
Per concludere questo primo "giro": considera che la mia discussione non muove da nessun principio aprioristico di appoggio di una teoria o di un'altra. Se esprimo dubbi verso il BB, è perchè ci sono tante cose ancora da chiarire, assieme ad altre ancora da accertare ("materia oscura" ed "energia oscura" sono paradigmatiche di questa incertezza);


Sono assolutamente d'accordo. Giá il nome "materia oscura" ed "energia oscura" la dicono lunga sulla conoscenza che abbiamo di queste entitá. Ed infatti nemmeno io sono uno strenuo difensore del Big bang anche perché non sono un cosmologo né un astrofisico e faccio molta difficoltá a decidere cosa possa essere giusto e cosa sbagliato.

Quindi direi che possiamo continuare questa discussione sull'onda di un divertimento tutto nostro per cercare di vedere dove possiamo arrivare nell'investigare le diverse idee che si sono succedute nel tempo in ambito cosmologico. In merito a questo ti mando via mail un articolo di Alfven (credo uno dei primi) che ho scaricato dall'archivio di Physical Review e che contiene un interessante compendio dell'idea fondamentale della sua cosmologia. Mi richiederá del tempo studiarlo.

Torniamo adesso a bomba alle tue risposte.

antares40 ha scritto:

Dunque, tu dici sostanzialmente due cose:

1) che la CBR non è una predizione del BB, ma un test che il BB supera senza troppi problemi.
Non è così:
- in primo luogo, la scienza ufficiale ha sempre, sempre sostenuto che la CBR era una specifica predizione del BB, e che la sua scoperta è quella che ha definitivamente messo fuori gioco le altre teorie cosmologiche (soprattutto, quelle basate sull'universo senza origine e fondamentalmente stazionario);


Mah, mi interessa poco quello che la scienza ufficiale dica. Per come la vedo io, dal mio modesto punto di vista, la CBR é servita al Big bang piú dopo che prima. Nel senso che la distribuzione perfettamente Planckiana di corpo nero della radiazione di fondo si sposa bene con l'idea del Big bang, meno con altre. Decisamente poco con quelle che danno un'origine locale alla radiazione. Per quanto riguarda invece le fluttuazioni: ma quelle sono fluttuazioni spaziali non in frequenza. La distribuzione rimane sempre di corpo nero. E comunque sono fluttuationi estremamente piccole.

Sono d'accordo che queste fluttuazioni risultano comunque un problema che il BB ha risolto con l'inflazione di Guth, che personalmente prendo molto con le molle. Alla fine si tratta di rompere una simmetria di gauge di un campo di Higgs (bosonico) che nessuno ha mai visto. Quindi é una patch che risolve molti problemi ma che per ora non ha alcuna evidenza sperimentale. La migliore risulta quella della mappatura delle fluttuazioni.

Ma tornando al Big bang vi é poi un'altra evidenza legata ad alcuni aspetti della radiazione di fondo che ora non ricordo bene e che derivano proprio dai dati WMAP e che hanno una spiegazione nell'ambito del Big Bang ( una specie di battimenti). Appena trovo i dati o l'articolo te lo mando.

Insomma dopo le ultime misurazioni la radiazione di fondo sta diventando un benchmark molto severo per molte teorie e non é piú solo legato alla temperatura media della CBR. So come il BB ha passato (almeno in parte) questo test, ma non so minimamente come altre teorie lo abbiano fatto e ripeto, le teorie che danno un'origine locale alla radiazione secondo me sono al momento in fortissima difficoltá.


antares40 ha scritto:
Quindi, nessuna ipotesi o teoria nasce perfetta, e chiede aggiustamenti nel suo percorso: per il BB è stato fatto, e per gli altri? No, ma c'è da chiedersi allora perchè. E qui rientra in gioco la distribuzione delle risorse, umane ed economiche, messe in campo per provare la teoria dominante, confrontate con quelle rese disponibili (!?) alle teorie alternative.


Su questo sono perfettamente d'accordo, ma tieni conto che la ristrutturazione teorica di una teoria non richiede poi cosí tante risorse economiche, semmai umane. Non so se le altre teorie abbiano trovato spiegazioni che permettano di inglobare le misure fatte con COBE o ancora peggio WMAP.


antares40 ha scritto:
2) radiazione di sincrotrone e raggi X: l'obiezione che tu riporti, e che mi pare faccia tua, mi suona curiosa (potrei sbagliare, però).
Infatti, se c'è una cosa che è dibattuta, specie al giorno d'oggi, da parte dei seguaci di Alfvén (però limitiamoci a questi aspetti; certe loro estrapolazioni al limite mi lasciano perplesso), è proprio la questione dei raggi X.

Ma per stare alle cose, tu sai certamente che c'è un'abbondanza di radiazione X in cielo, e che gli strumenti per rivelarla sono ormai diversi e molto sofisticati (tra questi, soprattutto, XMM Newton e Chandra). E che questa radiazione viene rivelata costantemente, specie in corrispondenza di oggetti cosmici peculiari (supernovæ e loro resti, quasars, nuclei di galassie attive, ecc.).


Questa parte mi interessa in particolare. tu dici c'é abbondanza di raggi X. indubbiamente, Giacconi ci ha preso il nobel grazie alle su misure. Il punto é capire quanto ne dovremmo avere in uno scenario alla Alfven e qui non ne ho proprio idea. Inoltre come tu dici...

antares40 ha scritto:
Bene, la radiazione X c'è ed è abbondante, circonda oggetti peculiari che, proprio per questo, si trovano in uno stato della loro esistenza caratterizzato da condizioni evolutive particolari


la questione si riferisce a oggetti particolari, lá dove mi pare di capire che nel modello di alfven questi effetti dovrebbero essere molto piú generali e diffusi (non sono in finale tutte le galassie e anche le metastrutture superiori formate o aiutate nella loro formazione da effetti di strizione indotte dai campi?) Quindi credo che il problema sia che queste forte emissioni che osserviamo sono molto concentrate e relative a classi di oggetti ben specifici, piú che un fenomeno generale. Almeno per quanto ne so, se hai altre informazioni o articoli ti prego di postarli.

antares40 ha scritto:
Il perchè non la si attribuisce al ben noto, misurabile, replicabile (su scala ovviamente ridotta) effetto di sincrotrone, non lo so, e, anche se domandarlo potrebbe apparire pura retorica, mi piacerebbe sapere da te qualcosa di più.


Beh, la luce di sincrotrone richiederebbe campi elettromagnetici su scala galattica i quali accelerino a velocitá relativistiche le cariche. Ora non so bene quali possano essere i problemi. Mi studieró la questione. Certo é che, in prima osservazione e da profano, mi pare che un processo di sincrotrone sarebbe molto efficiente nel produrre alte quantitá di emissione lá dove urti meccanici molto meno (buona parte dell'energia se ne va in altri modi). Ma per darti una risposta piú completa mi serve tempo.

Alla prossima.

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 19 luglio 2007, 12:32 
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Ciao Randall

Randall ha scritto:
Insomma dopo le ultime misurazioni la radiazione di fondo sta diventando un benchmark molto severo per molte teorie e non é piú solo legato alla temperatura media della CBR

Ecco vedi il punto a mio parere è proprio questo! L’impressione che io ho in merito ala questione CMBR è che cosmologi del Big Bang, per così dire, se le suonino e se le cantino! Mi spiego:

Il Big Bang non ha alcuna chanche, per stessa ammissione dei loro sostenitori, di spiegare il valore quantitativo della temperatura del CMB, che infatti deve essere inserito ad hoc; ad oggi la predizione del valore quantitativo della temperatura del CMB, non è un considerato Benchmark per la cosmologia!

Viceversa Il big bang ha molte più chances, come tu dici, di spiegarne la distribuzione; e ad oggi queste osservazioni, sono diventate un benchnmark per la cosmologia!

Lo so di essere malizioso, ma considerando un poco la storia della cosmologia moderna, qualche sospetto penso possa anche venire!

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 19 luglio 2007, 12:42 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 16:08
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xena ha scritto:

Viceversa Il big bang ha molte più chances, come tu dici, di spiegarne la distribuzione; e ad oggi queste osservazioni, sono diventate un benchnmark per la cosmologia!

Lo so di essere malizioso, ma considerando un poco la storia della cosmologia moderna, qualche sospetto penso possa anche venire!

Ciao


Ho perfettamente capito il tuo punto, ma sono solo in parte d'accordo. Spiegare una distribuzione é generalmente piú difficile di un valore medio. Un valore medio si puó ottenere in molti modi, magari considerando effetti che prima si erano trascurati, una distribuzione é assai piú difficile.

Sono comunque d'accordo che la cosmologia moderna batta soprattutto sui punti in cui il Big Bang é piú forte e meno su quelli dove invece é piú in difficoltá.

E sono abbstanza freddo su quella parte dei cosmologi (o fisici in generale) molto entusiasti dell'energia oscura e anche dell'inflazione. Sono
per il mio modesto parere al momento solo speculazioni. Anche se molto utili e forse vere.

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 19 luglio 2007, 17:16 
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Iscritto il: venerdì 23 marzo 2007, 17:39
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Randall ha scritto:
E sono abbstanza freddo su quella parte dei cosmologi (o fisici in generale) molto entusiasti dell'energia oscura e anche dell'inflazione. Sono per il mio modesto parere al momento solo speculazioni. Anche se molto utili e forse vere.Ciao


Io penso rimarranno comunque sempre speculazioni perchè quand'anche un giorno si potessero mai creare in laboratorio i presupposti della inflazione, la estrapolazione all'origine dell'Universo intero rimarrebbe comunque un passo arditissimo e mai verificabile.

In effetti penso che tutta la cosmologia sia un bellissimo esercizio intellettuale ma molto al limite della scienza, almeno come normalmente si intende.

Tornando al tema del topic, Alfven, mi spiace di non poter contribuire alla discussione ma ne so veramente molto poco della sua teoria cosmologica.

Ciao


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MessaggioInviato: venerdì 20 luglio 2007, 8:20 
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xena ha scritto:
In effetti penso che tutta la cosmologia sia un bellissimo esercizio intellettuale ma molto al limite della scienza, almeno come normalmente si intende.

Ciao


Concordo assolutamente, credo che sia la frontiera tra speculazione filosofivca e scienza "hard". É comunque un esercizio davvero affascinante.

Se vuoi puoi leggere qualcosa qui sulle idee di Alfven:


1980: Energy source of the solar wind, http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/np...k_type=ARTICLE

1983: On hierarchical cosmology, http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/np...k_type=ARTICLE

1984: Cosmogony as an extrapolation on magnetospheric research, http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/np...k_type=ARTICLE

1986: Model of the Plasma Universe, http://plasmascience.net/tpu/downloa...U_Alfv%8En.pdf.

Ciao


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