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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 31 maggio 2023, 12:06 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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tuvok ha scritto:
certo che pure questi ricercatori, mettersi a perdere tempo con tutti questi calcoli a ricerche ...

Francamente, penso che sia difficilissimo per loro sintetizzare quello che stanno facendo, soprattutto rendere comprensibili le loro ricerche a chi non è dentro negli studi.

Mi piacerebbe sapere che razza di simulazioni fanno e che razza di matematica tirano fuori, però poi mi dico ... "pazienza, non posso saperlo ...". :oops:

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: mercoledì 31 maggio 2023, 12:42 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23252
non credo che, concettualmente, usino una matematica così incomprensibile.
poi, al solito, una cosa è sapere (più o meno) come funziona una certo modello, altra cosa è essere in grado di applicarlo.
pensa, banalmente, al caso sei tre corpi.
per scrivere le equazioni di partenza basta, probabilmente, un terzo anno delle superiori per risolvere, invece...

Renato C ha scritto:
Non è che lo ha detto qualcunaltro, è che le orbite dei pianeti nel sistema solare sono ferme e ben stabili da almeno 3- 4 miliardi di anni e non c'è segno al momento che debbano spostarsi..

non mi pare che il tuo commento precedente dicesse esattamente questo, ma avrò sbagliato a capire ;)

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MessaggioInviato: mercoledì 31 maggio 2023, 13:55 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 3627
Ad oggi NON credo che esitono computer così potenti da poter calcolare TUTTE le reciproche perturbazioni, secondo per secondo per miliardi di anni nel passato o nel futuro e se anche fosse, gli errori di posizione dei corpi del sistema solare, oggi dell'ordine dei km, introdurrebbe errori che in miliardi di anni darebbero risultati totalmente fasulli, senza contare le possibili, ma certe su scala cosmica collisioni tra asteroidi/comete con i vari pianeti, oltre ad eventuali oggetti interstellari di passaggio di varia massa, oltre alla pressione di radiazione del Sole di ieri, di oggi e di domani (parlo di miliardi di anni), oltre al passaggio aleatorio di stelle vicine al sistema solare ad una media di una a gioro galattico (200 milioni di anni), ecc.

Si tratta oltretutto di una simulazione per vedere l'andamento generale, se il lavoro fosse valido allora a ritroso si potrebbe vedere come è nato il sistema solare, questo sì che sarebbe interessante, speriamo solo che lo studio non esca tra ... miliardi di anni!
Ciao.
Roberto Gorelli


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MessaggioInviato: mercoledì 31 maggio 2023, 13:56 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14744
Località: (Bs)
tuvok ha scritto:
...
pensa, banalmente, al caso dei tre corpi.
per scrivere le equazioni di partenza basta, probabilmente, un terzo anno delle superiori per risolvere, invece...
...

Sì, bravissimo, infatti nell'articolo accennano al problema dei tre corpi. Mi spiace che tu non veda l'articolo. Accennano anche a simulazioni con quattro corpi (un Sole importante al centro e tre pianeti più piccoli), poi aggiungono un altro pianeta. Tu sai però che se integri le equazioni con i metodi approssimati (ammettiamo anche di avere grossa potenza di calcolo) arrivi a risultati che via via, un poco alla volta, possono divergere e perdere di significato, dato che si estende la simulazione a migliaia o milioni di anni. E allora accennano a metodi matematici più complicati, forse simili a quelli degli elettronici per l'analisi della stabilità dei sistemi (non vorrei però sparare c...) che analizzano meglio le "derive" a lungo termine "a regime". Perdonami le imprecisioni, ma non è che abbia capito ...

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Ultima modifica di ippogrifo il giovedì 1 giugno 2023, 8:47, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 31 maggio 2023, 16:12 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
Messaggi: 840
Qualcuno dica quei ricercatori che possono stare tranquilli e mettere da parte la calcolatrice. Il sistema solare sarà destabilizzato da ben altro che da semplici fluttuazioni delle orbite planetarie. Fra 4 miliardi di anni e forse meno il Sole avrà abbondantemente inghiottito tutti i pianeti interni.


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MessaggioInviato: mercoledì 31 maggio 2023, 22:59 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14744
Località: (Bs)
Il problema dei tre corpi (Gruppo Astrofili Salese):
[Traiettoria del terzo stadio del Saturno V]
Allegato:
Sist_Sol_01.jpg
Sist_Sol_01.jpg [ 88.66 KiB | Osservato 258 volte ]


https://youtu.be/yFN0dsIMUIo?t=1277

Le rassicuranti orbite kepleriane si aggrovigliano rapidamente se cambia qualche piccola condizione al contorno.

I sistemi planetari attorno a stelle doppie potrebbero essere fortemente instabili.

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MessaggioInviato: giovedì 1 giugno 2023, 14:34 
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Roberto Gorelli ha scritto:
Si tratta oltretutto di una simulazione per vedere l'andamento generale, se il lavoro fosse valido allora a ritroso si potrebbe vedere come è nato il sistema solare...

Studi di questo tipo già ne esistono (vengono citati nei documentari che ho visto in passato), l'ultimo di cui ho sentito parlare richiederebbe, per spiegare tutte le stranezze rotazionali ed orbitali che osserviamo nel nostro sistema solare, una base di partenza di (almeno) trenta corpi di dimensioni planetarie, alcuni dei quali finiscono col cadere nel Sole, altri si perdono nel cosmo in seguito ad impatti e destabilizzazione delle orbite planetarie. Sappiamo quasi per certo che Giove non si è trovato sempre nella posizione attuale, anzi, in passato è migrato più in prossimità del Sole destabilizzando i corpi interni (e mandando Theia a sbattere sulla Proto-Terra), dopodiché la formazione di Saturno lo ha riportato su orbite più esterne. Sappiamo anche che le orbite sono rese stabili da una serie di 'risonanze gravitazionali' che si sono prodotte nel tempo, il che mi ha sempre fatto pensare ad un meccanismo che tenda spontaneamente a generare un equilibrio stabile. Ma questo studio suggerisce il contrario, e a questo punto mi domando (ancor prima di 'come funzioni'): perché dovrebbe esistere un meccanismo in grado di stabilizzare le orbite planetarie?

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
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MessaggioInviato: giovedì 1 giugno 2023, 14:48 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
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Marcopie ha scritto:
Roberto Gorelli ha scritto:
Si tratta oltretutto di una simulazione per vedere l'andamento generale, se il lavoro fosse valido allora a ritroso si potrebbe vedere come è nato il sistema solare...


cut

Ma questo studio suggerisce il contrario, e a questo punto mi domando (ancor prima di 'come funzioni'): perché dovrebbe esistere un meccanismo in grado di stabilizzare le orbite planetarie?


Per il famoso "principio antropico"!

In parole povere se non ci fosse non ci saremmo e non lo potremmo intuire/scoprire, viene prima la gallina o l'uovo, o l'uovo e poi la gallina, .......

Ma 'nvedi dove ci sta portando questa discussione, che almeno è civilissima.
Ciao.
Roberto Gorelli


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MessaggioInviato: giovedì 1 giugno 2023, 16:44 
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Su una scala temporale così lunga è possibile tutto, secondo me.
Le simulazioni hanno un migliore grado di attendibilità più sono vicine alle condizioni al contorno imposte. Le previsioni meteorologiche ne sono un chiaro esempio.
E quindi vale procedere sia dall'inizio in avanti che dalla fine a ritroso.
In mancanza di dati ogni metodo sensato è lecito.

Sembra che ci sia "qualcosa" che rende stabili le orbite dei pianeti? Può darsi.
Del resto sono noti alcuni fenomeni che tendono a stabilizzare il moto dei corpi.
Si pensi ad esempio alla stabilità certi punti lagrangiani (non tutti).
Qualche matematico, al contrario, ha ottenuto simulazioni per niente rassicuranti.

Non azzarderei che il Sistema Solare sia sempre stato così tranquillo come "umanamente" ci sembra.
Ho letto che certe simulazioni fatte anche solamente con pochi pianeti ne vedono schiantarsi sul Sole una buona parte mentre altri abbandonano alla chetichella il Sistema Solare.

Se si immaginano condizioni di partenza un po' fantasiose, la stabilità del Sistema Solare simulato non regge.
Probabilmente c'è qualcosa di fondamentale già nella sua prima formazione.
Ad esempio, il fatto che le orbite dei pianeti siano quasi complanari è probabilmente legato all'esistenza di un disco iniziale di polveri e corpi piccoli che poi sono andati via via aggregandosi tra di loro fino a formare i corpi maggiori.

La distribuzione dell'energia cinetica nelle varie zone del disco probabilmente rispettava una tranquilla rotazione intorno alla stella centrale.

Perché inizialmente si sia formato un disco è tutto da stabilire ...

Come si forma un sistema planetario?
Allegato:
Form Sist Sol.jpg
Form Sist Sol.jpg [ 437.01 KiB | Osservato 204 volte ]

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MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 11:23 
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Roberto Gorelli ha scritto:
Per il famoso "principio antropico"!
In parole povere se non ci fosse non ci saremmo e non lo potremmo intuire/scoprire, viene prima la gallina o l'uovo, o l'uovo e poi la gallina, .......

Anche qui: no.
Avendo a disposizione un unico caso, non possiamo affermare con certezza se sia un caso 'tipico' di una intera categoria, o un'eccezione determinata da una serie di coincidenze eccezionali.
È vero, il fatto che esistiamo dimostra che la nostra esistenza è possibile, ma non ci dice molto sulla catena di eventi necessaria alla nostra esistenza. Potremmo essere l'unica forma di intelligenza di questo intero universo a causa di una catena di eventi eccezionale, o potremmo essere solo una civiltà fra le tante.
La prima tesi è coerente con lo studio sulle instabilità gravitazionali, la seconda con l'idea di un meccanismo di stabilizzazione che non abbiamo ancora individuato (e non è detto che esista).
Gli studi sui sistemi planetari extrasolari dovrebbero aiutarci a fare chiarezza.

ippogrifo ha scritto:
Perché inizialmente si sia formato un disco è tutto da stabilire ...

No, questo almeno è chiaro. Le nubi di gas hanno un momento di rotazione, che non si annulla. Questo implica che, quando iniziano a contrarsi, la forza centrifuga generata dalla rotazione si oppone al collasso, e la nube progressivamente si schiaccia. È un meccanismo talmente tipico che lo vediamo funzionare ovunque fino alla scala delle galassie spirale. Poi, in seguito a fusioni successive di galassie discoidali con assi orientati diversamente, si formano le galassie ellittiche, in cui le orbite stellari sono distribuite in maniera irregolare. Se una galassia spirale di grandi dimensioni cannibalizza una serie di galassie nane, abbiamo una spirale con un 'bulge' centrale (come la VL).

Ma qui il punto è un altro: il disco protoplanetario presenta una distribuzione irregolare della materia. Questo comporta la formazione di corpi planetari diversi, a distanze diverse, in modalità non prevedibili. Oltretutto l'attività della stella appena formata ha effetti diversi sulle atmosfere planetarie, espellendo la parte gassosa dai pianeti interni e facendogli perdere massa. Questi oggetti protoplanetari devono trovare un equilibrio per mezzo delle suddette 'risonanze gravitazionali', ma non è detto che lo trovino (questa è la parte che non sappiamo). La nostra Terra ha goduto di qualcosa come quattro miliardi di anni di stabilità climatica (grado più, grado meno), e se così non fosse stato le forme di vita primordiali non avrebbero avuto tempo e modo di evolvere in creature complesse. Se le risonanze gravitazionali non stabilizzano il sistema protoplanetario, questa condizione non può verificarsi, e addio vita complessa (in qualche caso, addio vita, punto). È successo a Venere, e probabilmente pure noi abbiamo rischiato, perché se Giove non avesse fermato la sua 'discesa' verso il sole, con la formazione di Saturno, addio vita sulla Terra.
In passato si pensava che i sistemi planetari fossero stabili, semplicemente perché il nostro, l'unico noto, lo è stato.
Ora questa condizione è in discussione.

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