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MessaggioInviato: giovedì 31 agosto 2023, 17:58 
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Certamente sono tutte ipotesi e simulazioni per chiarirsi le idee, in modo più o meno approfondito.

Qui (in questa simulazione) la dissipazione di energia c'è. Viene giustificata anche la fusione dei nuclei principali di ferro-nichel dei due pianeti Theia e Terra, perché la collisione è decentrata. Ricordiamo che il grande nucleo terrestre di Ferro-Nichel contribuisce a creare un campo magnetico fondamentale nella protezione della Vita. L'impatto di striscio scaglia lontano, ma in orbita stabile (!), una buona porzione del materiale del mantello ed è ciò che va a costituire la Luna che risulta quasi del tutto priva di nucleo di ferro-nichel come effettivamente sembra accertato. In più vi è la coerenza della composizione chimica delle rocce lunari.

Le simulazioni vengono fatte di solito per elementi finiti, cioè considerando tantissime piccole porzioni di materiale che interagiscono con le altre parti adiacenti secondo equazioni note ... e tutti i dettagli li conoscono solo i programmatori e pochi altri.

Io esprimo un giudizio poco più che estetico: mi piace.

In ogni caso lo studio che hanno svolto questi ricercatori testimonia la complessità degli avvenimenti.
E' sbagliato talvolta cercare o accontentarsi di soluzioni schematiche e semplicistiche.

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: venerdì 1 settembre 2023, 15:31 
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yourockets ha scritto:
Sì, ma non è detto che solo sotto queste condizioni si crei un sistema adatto ad ospitare la vita...

"Vita" è un termine troppo generico, una definizione il cui confine non è nemmeno ben definito. Se ci teniamo bassi, la vita è caratterizzata dalla possibilità di replicare copie di sé e di andare soggetti alle leggi dell'evoluzione per selezione naturale. In base a questa definizione allargata, allora la vita è certamente molto diffusa nell'Universo, ma prevalentemente in forme elementari.
Se invece parliamo di forme di vita evolute, intelligenti e con capacità tecnologiche, la faccenda cambia completamente aspetto.

Provo a fare un elenco (necessariamente incompleto) delle forzanti che hanno portato ad esistere gli esseri umani.
1 ) condizioni di partenza (massa del pianeta, distanza dal Sole, periodo di rotazione, disponibilità degli elementi chimici nelle giuste quantità)
2 ) sviluppo di molecole autoreplicanti
3 ) tempo a disposizione (miliardi di anni)
4 ) clima ragionevolmente stabile per l'intero arco di tempo
5 ) sviluppo della fotosintesi (diamo per scontato che anche questo, dato tempo a sufficienza, debba avvenire)
6 ) sviluppo di organismi multicellulari (per questo ci è voluto circa un miliardo di anni... "the boring billion" a detta dei biologi)
7 ) emersione dei continenti (in mare si sviluppano anche forme di vita intelligenti, come i gasteropodi, ma non è possibile una civiltà tecnologica)
8 ) adattamento della vita agli habitat terrestri
9 ) deriva dei continenti (un acceleratore evolutivo
10) sviluppo dei vertebrati (anche questo probabile, ma non certo)
11) adattamento dei vertebrati agli habitat terrestri (anche questo probabile, ma non certo)
12) successo evolutivo degli animali con cervelli complessi (e anche qui si può discutere a lungo)
13) sviluppo degli alberi da frutta
14) adattamento dei vertebrati con cervelli complessi ad una dieta frugivora (primati)
15) abbandono della dieta frugivora a causa dei mutamenti climatici e conversione alla dieta onnivora
16) adattamento delle appendici prensili alla manipolazione di oggetti
17) sviluppo delle capacità sociali e del linguaggio
18) sviluppo del pensiero astratto
19) sviluppo della domesticazione vegetale ed animale
20) controllo del fuoco
21) creazione di società complesse su base tecnologica (le 'civiltà idrauliche')
22) metallurgia e sviluppo industriale

Se guardiamo a questo elenco (incompleto), e se immaginiamo che ad ognuno di questi eventi avrebbe potuto verificarsi uno stop, ci rendiamo conto di quanto stretto sia il sentiero che ha portato a noi. Punto 1): Marte non ce l'ha fatta, Venere non ce l'ha fatta, la Luna non ce l'ha fatta... Punti 3) e 4), per dire, dipendono dalla formazione della Luna, senza la quale l'inclinazione dell'asse terrestre sarebbe molto meno stabile, con cicli successivi di estinzioni di massa e recupero che avrebbero rallentato lo sviluppo di forme di vita complesse. E tutto questo tempo non è che ci sia... L'energia prodotta dal Sole è in leggero ma costante aumento, e si calcola che fra un miliardo di anni (cento milioni per i più pessimisti) nemmeno le trasformazioni opportuniste operate dalla biomassa vegetale saranno sufficienti ad impedire l'evaporazione degli oceani e l'inaridimento del pianeta. Discorso analogo per l'emergere dei continenti dalla "panthalassa" originaria, che è dipeso dalla fratturazione della crosta terrestre e dalle spinte mareali della Luna. Ad un certo punto entra in ballo anche la forza di gravità, che discende dalla massa complessiva del pianeta, nel condizionare lo sviluppo delle forme viventi (se eccessiva, sulle terre emerse avrai solo forme di vita che strisciano lentamente). Poi cos'abbiamo? 200 milioni di anni coi dinosauri a razzolare, incapaci di sviluppare abilità manipolatorie. Senza un provvidenziale asteroide a spazzarli via (né troppo piccolo, né troppo grosso, va puntualizzato) noi mammiferi saremmo ancora insettivori e roditori notturni, grandi quanto dei ratti. Senza gli alberi da frutta (relativamente recenti) non avremmo sviluppato le capacità prensili degli arti superiori, e senza mani niente manipolazione, niente utensili, niente civiltà tecnologica. E pure con le mani, tutte le altre grandi scimmie non è che ci facciano questo granché, e stanno lì da milioni di anni. Quindi è stato necessario qualche altro passaggio ancora non chiaro (l'emergere del linguaggio?) ad ottenere di farcele usare in modi significativamente diversi e più complessi rispetto agli altri primati.
In buona sostanza, vorrei poter vedere ancora le infinite possibilità che leggevo nella fantascienza da ragazzo, ma quello che vedo adesso sono una enormità di vicoli ciechi evolutivi, in mezzo ai quali solo uno strettissimo e fragilissimo sentiero porta all'emergere di una civiltà tecnologica.
Se poi guardiamo al futuro, le probabilità che questa civiltà sommamente energivora possa in qualche modo stabilizzarsi e perpetuarsi le vedo estremamente ridotte... :|

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
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MessaggioInviato: venerdì 1 settembre 2023, 16:41 
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Poi ti leggo per bene. Do per scontato che "vita" sia troppo generico. Per quel che ricordo manca perfino in accordo su una definizione operativa di vita. Mi sembrava anche che ne avessimo già parlato.... Non avevo voglia di fare mille incisive rispondevo di fretta :) mi premeva solo sottolineare l'instabilità dei modelli...che sono utilissimi,ma dipendono molto dalle assunzioni al contorno che si fanno e noi stiamo parlando di cose che, in concreto, sono conosciute solo con un certo grado di approssimazione estremamente elevato. Diciamo che non mi aspetto teorie particolarmente stabili e affidabili nei prossimi anni/decenni.
Quando ero bambino l'esistenza di pianeti extrasolari era una meta ipotesi, da alcuni ritenuta estremamente probabile, da altri meno, da altri estremamente probabile

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MessaggioInviato: venerdì 1 settembre 2023, 17:26 
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che la strada che porta a noi sia strettissima e in gran parte frutto di contingenze non mi sognerei mai di metterlo in discussione :)
però
1) parlo di vita nel senso più generico possibile
2) mi va benissimo una qualsiasi forma di intelligenza (polpi, cetacei, corvidi etc...)
4) non vedo per quale ragione non possano svilupparsi tecnologie diverse in condizioni diverse (ho riletto proprio quest'estate un bel racconto di fantascienza in cui i protagonisti sono gasteropodi alieni)
5) non considero affatto necessario/inevitabile che una civiltà anche complessa e sofisticata debba per forza evolvere una tecnologia simile alla nostra (la nostra storia stessa lo dimostra) e nemmeno una tecnologia tout court - posso benissimo immaginare animali senzienti dotati di corpi molto più efficienti dei nostri (e quindi meno legati alla necessità di sviluppare protesi compensative) che sviluppino una fantastica civiltà pacifica e filosoficamente contemplativa (non necessariamente legata alla terraferma)
6) al netto di tutto quanto c'è di speculativo in quello che ho appena scritto, c'è la legge dei grandi numeri... leggo di stime di 3X10 alla 23 stelle nell'universo. Ritengo pressoché impossibile due "lanci di dadi" uguali, ma anche molto improbabile che non ce ne siano diversi di sufficientemente simili da produrre condizioni per lo meno confrontabili.

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MessaggioInviato: venerdì 1 settembre 2023, 19:05 
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yourockets ha scritto:
5) non considero affatto necessario/inevitabile che una civiltà anche complessa e sofisticata debba per forza evolvere una tecnologia simile alla nostra (la nostra storia stessa lo dimostra) e nemmeno una tecnologia tout court - posso benissimo immaginare animali senzienti dotati di corpi molto più efficienti dei nostri (e quindi meno legati alla necessità di sviluppare protesi compensative) che sviluppino una fantastica civiltà pacifica e filosoficamente contemplativa (non necessariamente legata alla terraferma)

La parola chiave, in tutto questo, è "immaginare".
A immaginare son buoni tutti (no, non è vero, c'è anche chi soffre di afantasia), ma l'unica possibilità di 'sapere' dipende dall'andar lì di persona (o con una sonda, ma non cambia più di tanto) e sappiamo con ragionevole certezza che non se ne parla in tempi brevi, e molto probabilmente non se ne parla proprio. In alternativa potremmo ricevere comunicazioni di natura tecnologica, e anche in questo la 'legge dei grandi numeri' non aiuta. In estrema sintesi, mi vanno bene i polpi filosofi, ma temo che non li conosceremo mai, potremo solo immaginarli (e dovremo farcelo bastare).

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MessaggioInviato: venerdì 1 settembre 2023, 21:39 
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Allo stato attuale le cose stanno così :) diciamo che mi sembra importante non restringere troppo il campo delle possibilità. Si tratta di speculazioni non testabili, ma credo aiutino ad aprire la mente all'inatteso.
Comunicazioni tecnologiche non me le aspetto: mi sembra che un certo tipo di tecnologia sia l'ultimo accidente frutto di contingenze improbabili nel cammino che hai delineato tu.
Possiamo sperare in evidenze indirette di vita e ricordarci che un paio di miliardi di anni fa la terra sicuramente non sarebbe apparsa così promettente ad un osservatore simile a noi: probabilmente violacea, continenti aridi e un po' di microorganismi oceanici in brodo di coltura

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MessaggioInviato: sabato 2 settembre 2023, 9:55 
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yourockets ha scritto:
... ma anche molto improbabile che non ce ne siano diversi di sufficientemente simili da produrre condizioni per lo meno confrontabili.

E' molto bello liberare la fantasia ...
Io personalmente sono talmente intriso (e non è un vanto, anzi!) della nostra tecnologia e della nostra scienza che non riesco ad immaginare altro.
Per catturare i fotoni, ad esempio, servono dei sensori. Le immagini del reale vanno costruite su una matrice di sensori. Se si vogliono catturare le flebili onde radio che provengono da lontano servono delle grandi antenne paraboliche. Se si vuole muoversi nei dintorni di un pianeta abitato è impossibile non considerare la legge di gravitazione universale. Come può esistere una tecnologia che non tiene conto delle leggi della natura? Ci potrebbero essere soluzioni diverse dalle nostre? Potrebbe esistere una conoscenza o addirittura una coscienza diversa dalla nostra?
Via di questo passo mi perdo lungo le vie incerte e vertiginose di un ragionamento che non ha più punti di riferimento.
Francamente torno volentieri ad appoggiare i piedi su quel poco che sappiamo.

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MessaggioInviato: sabato 2 settembre 2023, 11:20 
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Non ho detto che ci possa essere una tecnologia che non tenga contorno delle leggi di natura... Dico che non è necessario prendere certe strade.
Pensa a una specie intelligente, ma cieca, che si orienti con le onde sonore per esempio...
Oppure pensa a una specie che non abbia mai fatto uso di motori a scoppio (perché no? Ci sono diverse soluzioni alternative), un'ingegneria fatta di cinghie di trasmissione e non di ruote dentate (la butto lì). Comunicazioni a lunga distanza con infrasuoni (lo fanno gli elefanti)... Sempre buttando lì :)

Per esiti simili nel citato intendevo però esiti "biologici" simili, non tecnologici

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È necessario appoggiare i piedi per terra, assolutamente, ma quando l'argomento è speculativo o in larga misura tale, può servire lasciare andare la fantasia per non indirizzare la ricerca solo verso il familiare.
Nulla di scientifico. Naturalmente è tanto più facile lasciare andare la fantasia quanto più si è ignoranti...

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MessaggioInviato: sabato 2 settembre 2023, 12:01 
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Temo che in questo campo nessuno conosca a sufficienza e che che possa succedere benissimo che una forma di Vita più o meno civilizzata ci passi sotto il naso senza che riusciamo nemmeno a notarla.

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