1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: venerdì 19 marzo 2021, 18:09 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2971
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Apro una discussione a sé stante per dare alla questione maggior visibilità.
Ho sviluppato una bizzarra idea sulla questione delle singolarità al centro dei Black Holes.
Si basa sul fatto che la gravità rallenta lo scorrere del tempo (possiamo verificarlo anche sulla terra, con gli orologi astronomici in orbita... il sistema GPS deve correggere questa differenza per poter funzionare).
Ebbene, in base a quanto lessi tempo addietro in un articolo divulgativo, sull'orizzonte degli eventi lo spaziotempo risulterebbe talmente deformato dalla gravità che il tempo smette di scorrere.
In pratica la materia, nel momento in cui raggiunge l'orizzonte degli eventi, si immobilizza rispetto all'Universo esterno (quello dove viviamo noi), perché in quel punto (superficie, volume) il tempo non scorre più.
In tal caso, rispetto all'universo come lo conosciamo, essa non può procedere 'in caduta' verso il centro, e non c'è necessità di ipotizzare una singolarità.
Nella pratica la massa (materia) che viene inglobata dal Black Hole si disaccoppia dallo scorrere del tempo dell'Universo esterno ed entra in una una condizione spaziotemporale atipica.
Se c'è un astrofisico in sala vorrei sentire un parere competente ed eventualmente capire cosa sto sbagliando.

(questo quesito è già stato posto in altra discussione, ottenendo alcune risposte: viewtopic.php?p=1212286#p1212286
...dopodiché ho provato ad aprire una nuova discussione, ma è finita nella sezione sbagliata... :roll: )

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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MessaggioInviato: venerdì 19 marzo 2021, 19:31 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14806
Località: (Bs)
L'argomento mi ha stimolato assai e sono andato a leggermi qualcosa di più su qualche libro.
E' molto bella la storia che ha portato alla scoperta dei buchi neri, storia di errori e di stupori, storia di radiotelescopi enormi, di telescopi da 10 metri, di satelliti per rilevare i raggi X ... e mi sto facendo l'idea che oramai i dati sperimentali raccolti sono un'infinità e che le conoscenze sono tremendamente avanti. Non c'è più nulla di fantastico o fantasioso.

Detto questo, conosciuta un po' la storia, posso dire di avere capito poco di quello che succede vicino all'orizzonte degli eventi, all'esterno di un buco nero. Per me il problema resta misterioso e nello stesso tempo alquanto suggestivo.

Anzi. Mi viene una riflessione in più, se mai ne possiamo fare.

Supponiamo che a cadere dentro nel buco nero siamo noi, al posto di un materiale qualsiasi. Supponiamo di non essere stirati come degli spaghetti perché andiamo verso un buco nero supermassiccio. Supponiamo che il nostro tempo rallenti fino a fermarsi. Supponiamo che noi non ce ne accorgiamo perchè per noi il tempo trascorre normalmente. Supponiamo di spiare fuori e supponiamo di riuscire a guardare il resto dell'Universo ... e qui sta il punto ... vedremmo che l'Universo si avvicina rapidamente alla sua fine dopo miliardi e miliardi di anni passati in un soffio.

Ebbene: come la mettiamo? Mi vengono le vertigini e spero di non essere O.T. ovverosia fuorviante.
:wave:

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: sabato 20 marzo 2021, 7:24 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10302
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
da quello che ho capito, come dicevo in un altro thread, secondo me hai centrato il punto, però in questa frase secondo me c'è un piccolo errore di prospettiva

"Supponiamo che il nostro tempo rallenti fino a fermarsi. Supponiamo che noi non ce ne accorgiamo perchè per noi il tempo trascorre normalmente."

non c'è un tempo normale...e il nostro tempo non rallenta in assoluto, rallenta rispetto a un altro riferimento.
dà le vertigini? si, soprattutto quando ci si concentra bene e si riesce ad intuire davvero qualcosa del significato reale di queste parole. noi cerchiamo sempre di ricondurre tutto alla nostra esperienza quotidiana (ed è inevitabile che sia così), ma quelle volte in cui si squarcia il velo di maya...

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MessaggioInviato: sabato 20 marzo 2021, 15:15 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14806
Località: (Bs)
Beh sì, parlare di tempo "normale" può generare un po' di confusione ...

Cerco di mettere a fuoco al massimo, con i miei grossi limiti.

Supponiamo che l'osservatore A, col suo bravo orologio, si trovi vicino all'orizzonte degli eventi di un buco nero
e l'osservatore B, pure col suo orologio, sia invece lontano dal buco nero, praticamente in una zona senza gravità.
Per l'osservatore A il tempo scorre molto lentamente, mentre per l'osservatore B il tempo scorre più rapidamente.
I due osservatori, guardando i rispettivi orologi, non hanno modo di capire se il loro tempo sia veloce o lento.
Ognuno di loro vive la propria vita che viene scandita naturalmente dai rispettivi orologi.
Su questo dovremmo essere d'accordo tutti. Così è. Non è difficile da capire né da ammettere (forse). Benissimo.

Ora, la cosa sarebbe risolta e finirebbe lì, se NON si potessero confrontare i due orologi dei due osservatori.
Ogni osservatore si fa i cavoli suoi e ... amen.

Purtroppo, mi sembra di aver capito che invece è possibile fare questa operazione:
prendere i due orologi, con le rispettive storie diverse, e portarli in uno stesso luogo per confrontare le misure.

E qui nasce il paradosso. L'orologio dell'osservatore A che è stato sull'orizzonte degli eventi s'è quasi fermato,
mentre l'orologio dell'osservatore B ha misurato lo scorrere di gran quantità di tempo.
Se si trattasse di microsecondi, o di millisecondi, o anche di secondi, potremmo anche chiudere un occhio;
ma la differenza tra i tempi segnati dai due orologi A e B potrebbe essere anche di miliardi di anni.
Lo trovo difficile da accettare ...
(Spero di avere interpretato correttamente la questione e sono pronto comunque a cospargermi il capo di cenere,
tanto è quaresima, e ad accettare ogni rettifica).

Carlo Rovelli (docente, scienziato e studioso) arriva a dire che l'orizzonte degli eventi di certi buchi neri
primordiali è lì fermo ad un istante vicinissimo al Big Bang, mentre il resto dell'Universo ha continuato e continua la sua corsa e la sua evoluzione.
E' una bella botta, non c'è che dire.

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MessaggioInviato: sabato 20 marzo 2021, 15:32 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10302
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
non c'è molto da fare... situazioni relativistiche in realtà si impongono quotidianamente solo che avvengono a scale per noi inosservabili - qualsiasi particella che si muova a velocità prossime a quelle della luce è in un altro tempo rispetto a noi.
per tacere dei fotoni... :shock:

però devo ammettere, che è da molto che non mi soffermo con attenzione su questi argomenti, quindi c'è poca "freschezza" in quello che dico.
devo rimetterci la testa (anche in senso figurato, anzi in entrambi i sensi figurati...)

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MessaggioInviato: sabato 20 marzo 2021, 21:30 
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Iscritto il: sabato 25 giugno 2016, 18:41
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Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Vi condivido un episodio di "ask a space man" un podcast (in inglese) tenuto da Paul M. Sutter, un cosmologo statunitense, tra l'altro vengono trattati in dettaglio moltissimi argomenti interessanti.
In questo episodio, viene descritta quale esperienza sperimenteremmo se ci trovassimo in caduta libera in un buco nero.

https://open.spotify.com/episode/0wOSrRuwbtnxQVPWj3XrIB?si=xDo7G_SBTrq0wMjPSdkF2Q

Spero di non violare il regolamento postando un link a spotify


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MessaggioInviato: domenica 25 febbraio 2024, 17:59 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Solo per aggiornarvi che non ho trovato ancora l'astrofisico di buon volontà che andavo cercando.
Nel frattempo ho pubblicato l'idea sul mio blog.
Cita:
Un punto che non mi torna riguardo i buchi neri
Posted on 23 febbraio 2024

Quest’idea mi gira in testa da ormai troppo tempo, e non ho trovato nessun astrofisico volenteroso interessato a validarla. Per quanto mi riguarda non sono in grado di maneggiare la matematica delle equazioni della Relatività Generale, posso esporre la mia tesi solo a livello di idea. Nonostante ciò mi pare una tesi solida, e a questo punto la scrivo qui, magari in futuro la ritrovano e mi assegnano un premio postumo (o mi sbertucciano definitivamente, ma tanto a quel punto non mi interesserà più).

I Buchi Neri emergono come ipotesi dalle equazioni della Relatività Generale di Albert Einstein, e presentano caratteristiche e comportamenti molto lontani dall’esperienza comune. Una di queste caratteristiche è la cosiddetta ‘Singolarità’ centrale. In buona sostanza, tutta la materia che viene inghiottita da un buco nero continua a cadere verso il centro di gravità e si concentra in un punto di densità infinita. Questa eventualità entra in conflitto con altre descrizioni matematiche delle realtà, in primis con la Meccanica Quantistica.

Negli oggetti supermassicci l’effetto della gravità viene fermato da una delle forze che in fisica prendono il nome di ‘interazioni fondamentali’. Nella materia ordinaria è l’interazione elettromagnetica a porre un limite alla densità degli oggetti (in combinazione con la natura ondulatoria degli elettroni che occupano gli strati esterni degli atomi).

Aumentando la spinta gravitazionale, come ad esempio nelle stelle al termine della propria vita, la pressione gravitazionale è talmente forte da schiacciare gli elettroni sui protoni, dando vita alla materia collassata di cui sono composte la c.d. Nane Bianche. I singoli atomi non esistono più ma è ancora l’interazione elettromagnetica ad impedire che i protoni si uniscano tra loro.

Aumentando il peso del resto stellare l’interazione elettromagnetica non basta più, gli elettroni vengono assorbiti dai protoni generando un nucleo stellare composto essenzialmente solo da neutroni (quella che gli astrofisici chiamano, appunto, una Stella di Neutroni). In questo caso a fermare il collasso è l’Interazione Nucleare Forte.

La teoria è che con una massa sufficiente, anche l’interazione Nucleare Forte non basti a fermare il collasso, e si produca un Buco Nero. Quello che emerge sviluppando le equazioni matematiche è un paradosso, ovvero un punto centrale privo di dimensioni e di densità infinita, a cui i fisici hanno dato il nome di ‘Singolarità’.

La Singolarità non è però visibile, perché ad una tale densità il buco Nero produce una deformazione dello spaziotempo, generando il famoso ‘Orizzonte degli Eventi’, una sfera, geometrica ed immateriale, corrispondente alla distanza dal Buco Nero alla quale nulla può più uscire fuori, nemmeno la radiazione luminosa.

Come già scritto, non sono in grado di affrontare l’idea sul piano matematico, ma l’intuito mi porta a ragionare su quello che so, seguendo percorsi diversi da quelli dei grandi fisici. Una questione che pure emerge dalle equazioni di Einstein è che la gravità rallenta il tempo. Questo fatto è stato dimostrato con gli orologi atomici e svolge un ruolo chiave nella funzionalità dei dispositivi GPS, che sfruttano orologi atomici in orbita la cui posizione, più lontana dal centro di gravità terrestre di quelli al suolo, comporta che il loro tempo scorra lievissimamente più in fretta.

Avvicinandosi al Buco Nero lo scorrere del tempo rallenta ancor più vistosamente. Una delle caratteristiche dell’orizzonte degli eventi è che il tempo sulla superficie della sfera geometrica sia sostanzialmente fermo. Questa informazione l’ho ricavata da alcuni testi divulgativi. Ora, se il tempo è fermo sull’orizzonte degli eventi, deve essere altrettanto fermo al suo interno, e questo consente di evitare l’esistenza di una Singolarità.

La Singolarità, questa è la mia tesi, non può prodursi perché, per un osservatore immerso nel tempo reale, la materia in prossimità del centro gravitazionale del Buco Nero è immobile nel tempo: non può ‘cadere’. Quindi che avviene? Semplicemente, nel momento in cui si materializza un Orizzonte degli Eventi, questo funge da separatore tra uno spazio esterno, dove il tempo continua a scorrere, e uno spazio interno dove il tempo è fermo. La materia che raggiunge l’Orizzonte degli Eventi smette di cadere verso il centro, perché il suo tempo soggettivo smette di scorrere.

Osservato dall’esterno, il Buco Nero del mio modello non è distinguibile da quello ‘classico’, consistente in uno spazio vuoto con al centro una Singolarità. Risulta tuttavia composto da una serie di ‘gusci’ concentrici di materia ultradensa immobilizzata nel tempo, che quindi non va a formare una Singolarità.

Mi piacerebbe sentire il pensiero di un astrofisico capace di maneggiare le equazioni matematiche per capire se c’è un vizio logico in questa mia ipotesi, perché io non riesco a trovarne.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
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MessaggioInviato: lunedì 26 febbraio 2024, 15:01 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 3647
Lo sapete che differenza c'è tra un fisico teorico e uno scrittore di fantascienza? Che possono scrivere le stesse cose ma il fisico ci "deve" aggiungere le "formule".

Io sono un fisico teorico mancato per cui ora sono uno scrittore di fantascienza (per ora non pubblicato).

Succo del discorso: avete mai sentito parlare dei gravitoni? E degli antigravitoni? Male, molto male!

E dei buchi bianchi di cui non abbiamo nemmeno un indiziato al contrario dei buchi neri?

Aggiungiamo benzina al fuoco: avete mai sentito parlare dei "crononi"? E dei buchi temporali? Gli analoghi dei buchi neri ma che a differenza di quest'ultimi che riguardano la massa, riguardano il tempo. A proposito di crononi: e gli anticrononi? Gli effetti dei buchi temporali (da non confondere coi worm) sono di viaggiare nel tempo verso il futuro cadendoci dentro, ma con l'analogo dei buchi bianchi, altri buchi temporali possono fungere da uscita verso il passato.
Prima o poi devo andare da un editore ....
Ciao.
Roberto Gorelli


Ultima modifica di Roberto Gorelli il lunedì 26 febbraio 2024, 21:30, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 26 febbraio 2024, 15:48 
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Roberto Gorelli ha scritto:
Lo sapete che differenza c'è tra un fisico teorico e uno scrittore di fantascienza? Che possono scrivere le stesse cose ma il fisico ci "deve" aggiungere le "formule".

La mia sensazione è che i fisici teorici 'maneggino' le formule finché non gli esce fuori qualcosa di nuovo, sconosciuto, da verificare. Quindi ci scrivono un paper. Ovviamente, fino a verifica, tutto quello che tirano fuori è pura teoria, e anche dopo la verifica i margini di interpretazione spesso rimangono. I 'buchi bianchi' escono da un lavoro di questo tipo: trovi una soluzione per le equazioni e cerchi di dargli un significato fisico comprensibile. Il mio ragionamento, allo stesso modo, lascia il tempo che trova. Dubito che in vita lo vedrò mai validato o confutato.

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Marco Pierfranceschi,
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MessaggioInviato: lunedì 26 febbraio 2024, 17:40 
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Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Ciao,
Ho trovato un paper che dovrebbe trattare l'argomento, magari lo avevi gia visto.
https://arxiv.org/pdf/1801.00272.pdf
Devo essere sincero, al momento non me la sento di leggerlo a fondo :crazy:...
Riporto un breve estratto:

In a recent article in this journal,1 Aste and Trautmann discussed the radial fall of a test particle onto a black hole evaporating by Hawking radiation. They did so in terms of what they admit to be a toy model, an approximation the validity of which is, in their own words, “dubious at best” near the event horizon of the black hole. Nevertheless, they believe their model to be a good approximation far from the horizon and consider their major qualitative result to be correct, i.e., that the black hole will evaporate under an infalling particle or observer before the latter can cross the horizon. Such a result would call into
question that a black hole can form at all,2 because any piece of infalling matter should hover above the nascent horizon, accumulating time dilation, while the incipient
black hole is already busy evaporating. The purpose of this paper is to show that a slightly more realistic approach, still a toy model, but at least one using a time coordinate that does not become singular at the Schwarzschild radius, leads to a diametrically opposed prediction: an observer falling towards an evaporating black hole will normally cross the “horizon” without noticing anything dramatic happening and, unfortunately, hit the central singularity the same way as with an eternal black hole. Rather precise timing of the fall, approaching the black hole near the end of its lifetime, when its mass has gotten small, would be necessary to avoid hitting it before it evaporates.
...
In this paper, it was shown that there is no a priori reason to believe that Hawking radiation will make a
black hole evaporate from under an observer, before she
can fall in...
As it turns out, in this model the Schwarzschild radius
is as easily crossed by a particle for an evaporating black
hole as for an eternal one, and the crossing happens in
finite time.


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