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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 13:31 
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Iscritto il: domenica 15 giugno 2008, 21:16
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Località: Varedo
Tipo di Astrofilo: Visualista
GHISO983 ha scritto:
z750 ha scritto:
Scusa ma se prendi un punto infinitesimo di spazio e lo consideri un sistema isolato, e in quello spazio non esiste nulla, credi che quello spazio non sia soggetto al tempo? Nel momento in cui in quello spazio si prensenterà un oggetto misuriamo un tempo (come l'uomo concepisce il tempo) tra l'inizio dell'osservazione e l'evento creatosi.

Stessa cosa per l'universo: Ipotizziamo di osservare il nulla e poi osserviamo l'esplosione del big bang. Avremmo misurato del tempo ancora.

Il tempo è intrinseco.

Il tempo è una proprietà dello spazio....
Se leggi i miei interventi spiego il perchè....
il nulla è nulla e non si può trovare dentro all'universo, per quanto tu possa prendere un punto infinitesimo, in quel punto si trova qualcosa sempre e comunqe!
Quello che dici tu è il vuoto....
chè è una cosa diversa!


Sbagli!!!!!

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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 13:33 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
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Località: Pavia
Fabius ha scritto:
jabba_the_hutt2 ha scritto:
Inoltre le osservazioni delle nebulose che ci trovano nello spazio indicano chiaramente che alcune molecole che consideriamo "organiche" sono abbastanza diffuse nello spazio. Questo ti fa pensare che la vita basata sul carbonio sia possibile anche altrove. E ci stiamo limitando alla sola chimica del carbonio, non avendo esperienza alcuna su eventuali forme di vita basate su un altro elemento base.


Le molecole organiche che vengono localizzate nelle nebulose che osserviamo, sono il risultato delle righe colorate spettrali che ricaviamo negli spettri a righe e ad emissione, no?
Mi pare che ciascun componente chimico abbia un colore, quindi più colori identificano la sostanza chimica e ciò fa ipotizzare che nel posto in cui vengano identificate queste sostanze sia possibile la presenza di molecole organiche.


I singoli elementi generano delle righe spettrali precise. Questo dipende dai livelli energetici degli orbitali su cui si trovano gli elettroni che interagiscono con la luce. Quando due o più elementi si combinano per formare una molecola, i rispettivi orbitali e livelli energetici si modificano... ne consegue che le molecole hanno a loro volta delle righe spettrali "caratteristiche". Quindi osservi di solito sia gli spettri dei singoli componenti, ma anche gli spettri degli orbitali molecolari...

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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 13:41 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Comunque...
spieghiamo cosa è il vuoto ed il nulla, il vuoto è quella regione di spazio in cui non è presente materia, in teoria l'atomo è vuoto, fa conto che se un atomo fosse grande come 50 lire, la nube elettronica attorno ruoterebbe ai bordi circa ad un centinaio di metri di raggio, in mezzo nulla!
Lo spazio oltre ad essere sempre pieno di paricelle che si creano e disintegrano, (ma quello è una proprietà un pò strana credo sia dovuta al fatto che se cerchi misurare una regione di spazio il più piccola possibile tendi ad incasinarti per via dell'indeterminazione di Heisenberg sottolineo il credo questo è al di là delle mie attuali conoscenze)
ma comunque anche in quelle regioni in cui nn è presente la materia (dimentichiamo delle particelle che si creano e disintegrano) saranno sempre presenti campi gravitazionali e elettromagnetici, perciò anche se la densità di materia fosse 0, la densità di energia non è mai in nessun caso 0, e questo in ogni punto dell'universo.
Il nulla invece è un fantomatico luogo in cui non esiste nulla, neanche i campi e per ovvi motivi non si esiste (o meglio non si può dimostrare la sua esistenza!!).
Gli ovvi motivi sono che se misuri un punto quasiasi dell'universo, tu immetti energia in quel punto(quindi anche fosse vuoto dopo la misura non lo è più e questo è direttamente collegato sempre con il principio di indeterminazione!)

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 13:42 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Località: Savona
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z750 ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
z750 ha scritto:
Scusa ma se prendi un punto infinitesimo di spazio e lo consideri un sistema isolato, e in quello spazio non esiste nulla, credi che quello spazio non sia soggetto al tempo? Nel momento in cui in quello spazio si prensenterà un oggetto misuriamo un tempo (come l'uomo concepisce il tempo) tra l'inizio dell'osservazione e l'evento creatosi.

Stessa cosa per l'universo: Ipotizziamo di osservare il nulla e poi osserviamo l'esplosione del big bang. Avremmo misurato del tempo ancora.

Il tempo è intrinseco.

Il tempo è una proprietà dello spazio....
Se leggi i miei interventi spiego il perchè....
il nulla è nulla e non si può trovare dentro all'universo, per quanto tu possa prendere un punto infinitesimo, in quel punto si trova qualcosa sempre e comunqe!
Quello che dici tu è il vuoto....
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Cassu....
Allora nn passerrò mai l'esame di fisica delle astroparticelle! :lol: :lol: :lol:
Scusa, ma tu dici a me che sbaglio?
Perchè?
Io ho mostrato le mie ragioni in modo eloquente!

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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 13:49 
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Fabius ha scritto:
Scusa la domanda. Come può esistere un volume di spazio vuoto se non c'è niente all'interno? Per poter ammettere qualcosa è necessario che ci sia questa qualcosa. Ma se nel vuoto non c'è proprio nulla.. :?


Ecco... Ghiso mi ha preceduto stavolta! ;-)

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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 14:16 
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Iscritto il: martedì 27 maggio 2008, 20:36
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GHISO983 ha scritto:
Comunque...
spieghiamo cosa è il vuoto ed il nulla, il vuoto è quella regione di spazio in cui non è presente materia, in teoria l'atomo è vuoto, fa conto che se un atomo fosse grande come 50 lire, la nube elettronica attorno ruoterebbe ai bordi circa ad un centinaio di metri di raggio, in mezzo nulla!
Lo spazio oltre ad essere sempre pieno di paricelle che si creano e disintegrano, (ma quello è una proprietà un pò strana credo sia dovuta al fatto che se cerchi misurare una regione di spazio il più piccola possibile tendi ad incasinarti per via dell'indeterminazione di Heisenberg sottolineo il credo questo è al di là delle mie attuali conoscenze)
ma comunque anche in quelle regioni in cui nn è presente la materia (dimentichiamo delle particelle che si creano e disintegrano) saranno sempre presenti campi gravitazionali e elettromagnetici, perciò anche se la densità di materia fosse 0, la densità di energia non è mai in nessun caso 0, e questo in ogni punto dell'universo.
Il nulla invece è un fantomatico luogo in cui non esiste nulla, neanche i campi e per ovvi motivi non si esiste (o meglio non si può dimostrare la sua esistenza!!).
Gli ovvi motivi sono che se misuri un punto quasiasi dell'universo, tu immetti energia in quel punto(quindi anche fosse vuoto dopo la misura non lo è più e questo è direttamente collegato sempre con il principio di indeterminazione!)


Già, l'atomo è formato anche da spazio vuoto, ma in quello spazio vuoto intercorre l'energia elettrostatica che il nucelo (i protoni) esercita sugli elettroni, quindi non è completamente vuoto. L'energia di ionizzazione e l'affinità elettronica si manifestano fuori dall'atomo o all'interno dell'atomo?

Per quanto riguarda l'immissione di energia in uno spazio vuoto, penso che esista a priori, poiché mi è difficile razionalmente pensare che non ci sia completamente nulla ed affermare che quello è uno spazio vuoto, cioè qualcosa che esiste a sé stante senza nulla all'interno. Però se la scienza lo dimostra, nulla in contrario.
Però stavo anche ipotizzando, che laddove esista uno spazio vuoto, intercorre l'energia di legame o di attrazione che viene esercitata da due corpi che stanno ai lati dello spazio vuoto.


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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 14:47 
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Credo che Ghiso l'abbia definito correttamente.

Lo spazio vuoto è sostanzialmente vuoto di "materia".

"Per quanto riguarda l'immissione di energia in uno spazio vuoto, penso che esista a priori, poiché mi è difficile razionalmente pensare che non ci sia completamente nulla ed affermare che quello è uno spazio vuoto,"

Se leggi la tua frase qui sopra e la mia subito sopra vedrai che non sono in contraddizione tra loro.

In particolare, l'esempio che dava Ghiso con il principio di indeterminazione di Heisenberg funziona in questa maniera: ci sono delle quantità misurabili nel nostro universo che sono legate tra loro al punto che la conoscenza precisa di una causa la NON conoscenza dell'altra. Un esempio tipico è costituito dalla quantità di moto e dalla posizione nello spazio. Se io cerco di capire dove si trova un elettrone nello spazio devo per forza di cose "colpirlo" con dell'energia. Ma dell'elettrone, una volta colpito, non potrò più misurare con precisione arbitraria la quantità di moto (il prodotto della massa per la velocità, per intenderci!) in quanto io ho alterato il suo movimento!!
La coppia posizione-quantità di moto può essere conosciuta fino ad un limite oltre il quale non si può scendere!

La stessa cosa accade per la coppia energia-tempo. Se io tentassi di conoscere l'energia di un oggetto fino al suo valore preciso, allora il principio di indeterminazione mi costringerebbe a fare un errore enorme sulla misura del tempo che faccio sull'oggetto.

Insomma... per quello che ne sappiamo al momento, l'universo si comporta un po' come se avesse un diritto alla "privacy" che non ci consente di conoscere con precisione arbitraria alcune sue caratteristiche misurabili.

Tornando alla storia dell'energia in un volume di spazio.
Se lo spazio fosse vuoto nel senso che "non contiene nulla", allora l'energia contenuta sarebbe 0. Ma il principio di indeterminazione mi dice che l'errore nella misura del tempo relativa a quel volume di spazio deve essere infinita! Il che non è molto simpatico! ;-)
Allora l'energia contenuta non può essere nulla... sarà piccola, ma non nulla. Di conseguenza potrò conoscerne i dati relativi al tempo, ma con una precisione sotto la quale non potrò scendere.

Non so se la cosa è chiara?

J.

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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 17:13 
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Sì, conosco il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Quindi parliamo di spazio vuoto di materia, non di energia. A questo punto tutto mi torna.


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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 19:41 
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z750 ha scritto:
GHISO983 ha scritto:
z750 ha scritto:
Scusa ma se prendi un punto infinitesimo di spazio e lo consideri un sistema isolato, e in quello spazio non esiste nulla, credi che quello spazio non sia soggetto al tempo? Nel momento in cui in quello spazio si prensenterà un oggetto misuriamo un tempo (come l'uomo concepisce il tempo) tra l'inizio dell'osservazione e l'evento creatosi.

Stessa cosa per l'universo: Ipotizziamo di osservare il nulla e poi osserviamo l'esplosione del big bang. Avremmo misurato del tempo ancora.

Il tempo è intrinseco.

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Scusa, ma tu dici a me che sbaglio?
Perchè?
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Purtroppo non leggi quello che scrivo altrimenti capiresti perchè sbagli. Se devi dare qualche esame di fisica ti conviene studiare meglio.

Buonaserata!

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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 19:55 
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z750, guarda che se "tu" leggessi quello che scrive Ghiso capiresti perché stai sbagliando :lol:

Oltretutto stai dicendo un'assurdità: come fai a considerare un volume di spazio infinitesimo un sistema isolato (cioè che non interagisca con l'esterno e a variazione di entropia nulla :shock:), oltretutto vuoto (per il principio di indeterminazione di Heisenberg questo non può essere vero) e poi parli di un oggetto che viene dall'esterno (quindi il sistema non è più isolato, è un sistema per giunta aperto, supponendo che l'oggetto abbia massa).

L'esempio che fai del Big Bang è sbagliato. Prima dell'evento tu non puoi misurare il tempo perché c'è il nulla (e quindi nessuno può osservare). Se misuri il trascorrere del tempo significa che, nel nulla, c'è un dispositivo o un "qualcosa" che risente dello scorrere del tempo... Ma allora non c'è il nulla. Non ha senso parlare di scorrere del tempo in un qualcosa che non esiste. Puoi al più misurare, sempre in linea di principio, il tempo che passa dall'inizio del BB ad un istante particolare successivo perché in quel momento c'è un evento ed hai un riferimento.

Detto questo, forse un po' di umiltà non farebbe male. Può chiedere di "studiare meglio" solo chi è certo di saperne di più. Dalle tue parole sembra ampiamente che non è così :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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