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MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2023, 15:47 
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yourockets ha scritto:
che mi sembra, francamente, una cattiva definizione. l'aggiunta darwiniana mi sembra superflua da molti punti di vista: la teoria di Darwin è, appunto, una teoria, la migliore di cui disponiamo finora, che ha subito, come è giusto e normale, numerose integrazioni (è nata prima della scoperta della genetica ... e, tra l'altro, se non ricordo male, non escludeva in assoluto la possibilità di trasmissione dei caratteri acquisiti - ho letto l'Origine una ventina d'anni fa e i miei ricordi potrebbero essere molto fallaci) e che, come è giusto e normale potrebbe essere superata.

Allora, no, Darwin non contemplava la trasmissibilità dei caratteri acquisiti (quello era Lamarck), ma le attuali scoperte di genetica molecolare le hanno fatte 'rientrare dalla finestra'. In buona sostanza, solo una minima frazione del nostro DNA è composto dai geni, che sintetizzano le proteine; la gran parte è materiale genetico che regola la funzionalità dei geni, e questo può essere alterato nel corso della vita dell'individuo, per adattarsi a situazioni contingenti, rendendo tali modifiche trasmissibili alle generazioni successive. Però parliamo di adattamenti minimi, non di mutazioni drastiche. Tutta la materia prende il nome di epigenetica. Per contro, le mutazioni genetiche vantaggiose richiedono centinaia, se non migliaia, di generazioni per entrare a far parte in pianta stabile del patrimonio genetico di una specie.

E ancora, no, il modello evolutivo darwiniano può essere corretto, ma non stravolto, perché è semplicemente un meccanismo di causa-effetto di stampo galileiano. Se diamo le condizioni di partenza necessarie, l'esperimento darà i medesimi risultati. E la condizioni di partenza sono semplici: forme biochimiche autoreplicanti, energia e tempo a disposizione. La complessità è una proprietà emergente. Non importa se sulla Terra o chissà dove nell'Universo, se hai a disposizione un oceano pieno di molecole organiche in rimescolamento, e lo tieni a 'cuocere' alla radiazione solare abbastanza a lungo, ottieni lo sviluppo di molecole autoreplicanti. Da lì in poi è 'tutta discesa': chi si replica di più e meglio guadagna spazi, chi si replica meno sparisce. Le condizioni di contorno (gravità, disponibilità di habitat, densità e composizione atmosferica) definiranno il risultato finale, ma alcune ipotesi possiamo già farle.
La prima riguarda la presenza di indurimenti corporei. Se si generano all'esterno del corpo avrai esseri con un esoscheletro, che limita le dimensioni massime raggiungibili. Se si generano all'interno avrai dei vertebrati. Se non si generano avrai dei molluschi.
La seconda riguarda la mobilità, che è un presupposto per la ricerca di cibo e la predazione: in un habitat liquido saranno privilegiate le forme affusolate. Se disponi di un mondo marino (come la Terra alle origini) lo ritroverai popolato di pesci. I pesci hanno una forma definita dalla gravità. Sviluppano una coda, con finalità propulsive, e pinne ventrali, con finalità direzionali. Quando (e se) si rendono disponibili gli habitat terrestri (sui quali la vita non può svilupparsi, ma forme di vita complesse possono migrare), le quattro pinne ventrali, due anteriori e due posteriori, diventano quattro zampe. Questo è il motivo per cui tutti i vertebrati terrestri sono tetrapodi: i pesci da cui discendiamo avevano già, in nuce, quattro proto-zampe. Evidentemente non ne servivano sei, o averne sei era svantaggioso. I processi evolutivi non fanno sconti. Per questo non esistono uccelli quadrupedi, o centauri, o cavalli alati: la natura fa il possibile con quello che c'è, se vuoi essere troppo diverso non hai l'occasione di generare una prole in grado di sopravvivere. Se vuoi volare devi usare due dei quattro arti a disposizione, e una volta che li hai trasformati in ali non c'è verso di riavere indietro le zampe originarie. Non esistono uccelli quadrupedi.
Ora, questo è quello che è successo qui, sulla Terra. Può succedere qualcosa di diverso in altre condizioni, su altri mondi? Può succedere, ma devono crearsi le condizioni. Non sappiamo quali siano queste condizioni, ma sappiamo che qui non hanno funzionato, mentre invece si conoscono numerosi casi di evoluzione convergente. Quando gli animali terrestri, dotati di polmoni, si sono avventurati a riconquistare gli habitat liquidi, hanno assunto forme simili a quelle dei pesci. Gli ittiosauri del giurassico, discendenti di rettili adattati alla vita marina, hanno sviluppato forme del tutto analoghe a quelle dei moderni cetacei, perché di fatto una soluzione migliore non c'è.
Altra considerazione: i limiti del DNA. "È interessante notare che tutte le specie di centopiedi presentano coppie di zampe solo in numero dispari" (https://it.wikipedia.org/wiki/Scolopendra). Perché non esistono centopiedi con un numero di zampe pari? Darwin direbbe che se l'evoluzione non li ha premiati, non erano efficienti quanto quelli con numeri dispari (che pure hanno numeri molto diversi, si va dalle 15 coppie a 177). A me suggerisce l'idea che il DNA debba fare di necessità virtù, che non sia 'onnipotente'. O, meglio, che determinate soluzioni siano più 'robuste' di altre, meno complicate da realizzare, al punto da sbaragliare le altre opzioni.
È il motivo per cui abbiamo la simmetria bilaterale: una volta che il DNA ha le istruzioni per generare un organo, probabilmente è estremamente pratico ed economico usarle per crearne una copia speculare, anziché riscrivere tutto da capo. Ed è anche il motivo per cui abbiamo braccia e gambe molto simili: sono le stesse istruzioni declinate in maniere leggermente diverse.
Cita:
Penso sia possibile immaginare un sistema chimico autosostenibile e autoreplicante che non sia necessariamente legato all'ereditarietà e alla selezione naturale, difficile, ma non impossibile.

Immaginarlo non è difficile, lo è realizzarlo.
Anch'io posso immaginare un'automobile che, anziché fatta di pezzi meccanici, fabbricati singolarmente e pazientemente assiemati, appaia dal nulla allo schioccare delle dita. Posso immaginarla, ma se schiocco le dita non appare. Perché mancano i presupposti alla sua esistenza.
Cita:
(che poi se trovassimo qualcosa che non si autoreplica, ma è autosostenibile...che ha un metabolismo, ma non ha bisogno di riproduzione... un esemplare unico perchè no? magari in grado di muoversi fare delle scelte dotato di memoria... come lo definiremmo? )

Lo definiamo Dio, perché si origina dal nulla già fatto e perfetto. :D

P.s.: che palle, però. Scrivo sempre troppo...

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
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MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2023, 15:56 
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yourockets ha scritto:
be' considera che perfino il concetto di specie è difficile da definire

Direi che è difficile da definire perché è un'invenzione umana, una categorizzazione, una semplificazione.
Abbiamo bisogno di semplificazioni, perché la realtà è troppo complessa per essere compresa e maneggiata.
Ma più vai a fondo, più trovi che le definizioni, le semplificazioni, le categorie che scegliamo di applicare, finiscono col farsi indefinite.
La materia è al tempo stesso onda e particella.
Materia ed energia sono forme diverse di un qualcosa che possiamo trattare solo con equazioni matematiche, tanto è distante dall'esperienza comune.

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Marco fino a Lamarck ci arrivavo... Ho letto l'origine delle specie e ho il ricordo sbiadito di elementi lamarkiani poi abbandonati nelle sintesi neodarwiniane successive. Verificherò e ti farò sapere, anche perchè, se mi ricordo bene (ricordo anche, ma ancora più vagamente, altre considerazioni bizzarre che è difficile associare al suo pensiero), si tratta di aspetti del suo pensiero molto poco noti. So anche che con l'epigenetica in qualche misura sono rientrati dalla finestra elementi "lamarkiani".
In qualche misura e, sempre in qualche misura, questo conferma la mia critica all'assunzione di un paradigma teorico all'interno di una definizione. Paradigma tra l'altro derivato dallo studio dell'oggetto che si vuole definite... Sento un po' di circolarità...

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Ultima modifica di yourockets il lunedì 15 maggio 2023, 18:19, modificato 1 volta in totale.

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Marcopie ha scritto:
yourockets ha scritto:
be' considera che perfino il concetto di specie è difficile da definire

Direi che è difficile da definire perché è un'invenzione umana, una categorizzazione, una semplificazione.
Abbiamo bisogno di semplificazioni, perché la realtà è troppo complessa per essere compresa e maneggiata.
Ma più vai a fondo, più trovi che le definizioni, le semplificazioni, le categorie che scegliamo di applicare, finiscono col farsi indefinite.
La materia è al tempo stesso onda e particella.
Materia ed energia sono forme diverse di un qualcosa che possiamo trattare solo con equazioni matematiche, tanto è distante dall'esperienza comune.


Sono d'accordo naturalmente

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Sì scrivi sempre troppo e sei palloso :)
Anch'io credo che il modello darwiniano non possa essere stravolto, ma solo corretto. Il problema è che ogni tanto quello che crediamo si rivela molto fallace e i nuovi modelli (che pure inglobano quelli vecchi) si rivelano moooolto diversi e spalancano abissi concettuali.
E, soprattutto, è un modello basato su un solo caso di studio... Non posso assolutamente essere sicuro che sia un modello valido ovunque, come le leggi della fisica.
E anche qui c'è un problema: definiamo la vita sulla base di quella che conosciamo (può essere un buon approccio pragmatico) quindi poi ci troviamo a cercare solo quello che conosciamo... Mi sembra una definizione chiusa che torna su sé stessa. Occhio: non voglio dire che non possa essere valida euristicamente... Solo che va presa con le molle

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Ammiro smisuratamente Costanzo (Ippo), per svariati motivi, ma a volte lo odio profondamente, 8) come in questa occasione, quando tira fuori argomenti pseudo filosofici che poi alla fine, gira gira, secondo lui (ed altri) il Tutto è nato dalla volontà di una Entità superiore, di un Deo ex machina, di un Motore Primo, chiamatelo come volete, che in sintesi ha "predisposto" le cose, affinché l'universo (la Terra, la vita) sia come lo vediamo oggi noi umani...

Abbraccio fraternamente Costanzo e gli rinnovo i miei complimenti, ma temo che ormai, vista l'età sia entrato in quella che io chiamo la sindrome di Pascal, da notare che io ho più anni di lui... :mrgreen:

Questo modo di ragionare (o di sperare ?) mi causa sempre un forte "prurito" che partendo dalla ghiandola pineale si propaga fino ai lobi frontali, 8) (Per motivi legati alla buona e civile convivenza, non dico la località esatta) in pratica è quel modo di ragionare che apre ampi spazi ai propugnatori di religioni, ai telepredicatori ed a un globale arretramento culturale, vedi USA, dove si nega Darwin in molte scuole superiori, dove non si può far vedere una statua del Davide ecc. (sintetizzo).

L'universo non ha bisogno di un Ente superiore, esiste da sempre, non ha bisogno di un creatore, che ancora muove i fili, basta ed avanza...è triste vero ? Lo so, qualcuno alla fine spera in una vita eterna alla presenza di questa Energia che ci infonde benessere e gratitudine...ma non è cosi,
le parole di Simplicio nel "Galileo" di Brecht sono chiare e comprensibili, ma non condivisibili, perché alla fine servivano solo a conservare lo Status Quo...affinché i servi della gleba continuassero a fare il loro lavoro (?) senza rompere le scatole ai potenti, ai chierici ed ai furbi in generale...

Costanzo sei un mito per me, ma la tue parole (desideri ?) mi mettono i brividi, non ci posso fare niente, Ciao.

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Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro che, aimè, mi consente di fare solo astronomia quantitativa ! (Cit.)


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MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2023, 18:19 
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Marcopie ha scritto:
...
Materia ed energia sono forme diverse di un qualcosa che possiamo trattare solo con equazioni matematiche, tanto è distante dall'esperienza comune.


Penso che sia una delle chiavi di lettura che ci aiuta a capire come procede la nostra conoscenza (compresa quella scientifica).
Se osserviamo un fenomeno che si ripete siamo portati ad estrapolare delle categorie ed a considerare familiare quel fenomeno, che sia descritto matematicamente o con altro metodo non ha importanza.

E' molto interessante la spiegazione che la Teoria dell'Evoluzione dà del mondo "macroscopico", degli animali superiori.

Possiamo vederla applicata anche agli organismi più semplici e piccoli come esseri unicellulari, batteri, virus? Probabilmente sì, senza tanti dubbi.

Estendiamo la Teoria dell'Evoluzione anche alle macromolecole? Quelle molecole primordiali complesse che andavano via via crescendo obbedivano a criteri di sopravvivenza e di selezione naturale?

Sembrerebbe facile rispondere sì, ma è un mondo ben più difficile da indagare, perché molto più remoto nel tempo, molto più piccolo e molto più lontano dalla nostra esperienza ...

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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ecco qua

https://www.scienzaefilosofia.com/2023/ ... -identita/

se cerchi Charles Darwin in questo articolo che parla per lo più del nonno Erasmus si trova qualcosa e sono citati in note dei testi che parlano nel dettaglio degli elementi "lamarkiani" presenti nella teoria di Darwin - più di così non posso fare perchè non posso certo mettermi a cercare una citazione ne "L'Origine delle specie" :rotfl: potrei morire...

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MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2023, 18:35 
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Condivido fino all'ultimo decimale le parole di Marcopie, sono la sintesi (molto sintetica :D ) di tutto ciò che abbiamo appreso negli ultimi due secoli circa, grazie a svariate ricerche interdisciplinari... ecc.

Quello che, a questo punto però, mi mette a disagio è la domanda che sorge spontanea; ma uno, la cui scrittura sottintende una notevole conoscenza dell'argomento, una vivacissima intelligenza ecc...
è stato sempre così, o lo è diventato dopo aver lasciato (forse) il noto partito con il simbolo degli alberghi di gran classe !? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Oggi avevo voglia di farmi un po' di amici... 8)

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Paolo
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Ultima modifica di Miyro il lunedì 15 maggio 2023, 18:41, modificato 1 volta in totale.

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