1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

no. non è giusto. il corpo minore cadrebbe eccome sul corpo maggiore se perdesse energia a causa, per esempio, dell'attrito. siccome lo spazio è tendenzialmente vuoto, l'attrito normalmente è tendenzialmente nullo e questo non accade, se l'orbita è stabile.
anche le interazioni gravitazionali con altri corpi possono sottrarre energia all'orbita e portarla lentamente a decadere. di fatto nessuna orbita planetaria è stabile nel lunghissimo periodo, se non ricordo male non è possibile fare previsioni accurate oltre una certa scala temporale (che ovviamente dipende dal sistema preso in esame).
non lo è nemmeno per tre corpi figuriamoci per un sistema planetario.

la costante cosmologica è tutt'altra faccenda.

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dovrete espellere anche me

Si ok ma non mi è chiara una cosa.

http://m.youtube.com/watch?v=JWnYmN0lypw

In questo video viene spiegato come dovrebbero andare le cose secondo Einstein.

Einstein afferma che quando il pianeta si avvicina al Sole la sua velocità aumenta perché, più ci si avvicina al Sole, più aumenta la curvatura dello spazio attorno ad esso, ed infatti la pallina che si vede nel video di Quark, quando si avvicina alla sfera più grande, effettivamente aumenta la propria velocità, per poi diminuirla quando si allontana.

Ma c'è un piccolissimo problema: la pallina, oltre ad avvicinarsi a quella più grande, sprofonda anche di più nella curvatura, cioè non resta sul medesimo piano orbitale. Tutto questo non accade nei pianeti i quali, quando si avvicinano al perielio, restano sempre sullo stesso piano orbitale, senza sprofondare ulteriormente, eppure accelerano ugualmente, come si spiega questo?

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Bisogna aspettare un altro po'...

quello è un piano a due dimensioni, l'orbita avviene in tre dimensioni spaziali. sprofonda, ma in un altro senso...
si tratta di un'analogia semplificata.
lennyus, perdonami. io ho una maturità professionale e l'ultima volta che mi sono occupato di analisi matematica (da autodidatta) è stato più di 20 anni fa, credo nel '95. ho solo ricordi vaghi e qualitativi di questo tipo di questioni, dato che non ho mai più avuto nè la forza nè il tempo per occuparmene.
se da questo pozzo di ignoranza posso dirti qualcosa che non sai o non ti è chiaro, è evidente che la tua preparazione è persino peggiore della mia, come ti è stato suggerito da più parti: se hai tanta e rispettabile passione, iscriviti ad un corso universitario.
come puoi pensare di criticare una cosa senza averla compresa?
comunque io mi asterrò dal fornirti qualsiasi altro chiarimento, per la semplice e banalissima ragione che, dati i presupposti di cui sopra non sono in grado di farlo e se insistessi mi renderei ridicolo.

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dovrete espellere anche me

Allora chiederò, a te o a chi vorrà rispondere, come sia possibile curvare il nulla.

Sappiamo infatti che lo spazio è vuoto, cioè è privo di materia. Nessun esperimento ha ancora provato che lo spazio sia pervaso da particelle di materia che, se esistono, non sono ancora state trovate.

Alcuni hanno creduto di aver trovato alcune particelle di antimateria, ma in quantità molto minore della materia, e quindi ancora restano moltissimi dubbi sulla fondatezza della teoria che postula la esistenza di tale strana forma di materia invisibile.

Se immaginiamo che lo spazio sia composto da una sorta di reticolato che si incurva di più o di meno a seconda della massa del corpo, si dovrebbe prima dimostrare l'esistenza di questo misterioso reticolato invisibile, cioè delle particelle che lo compongono.

In altri termini, in mancanza di questa dimostrazione, io credo che la scienza dovrebbe essere più cauta nell'affermare con tanta certezza che lo spazio si incurva, in quanto coerenza vorrebbe, ma forse mi sbaglierò, che l'antecedente logico rispetto alla curvatura dello spazio sia l'esistenza dello spazio stesso, di cui non si è ancora provata l'esistenza.

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Bisogna aspettare un altro po'...

perchè tu pensi allo spazio come ad una forma di materia. per quel che mi riguarda non so cosa sia nè se sia una cosa e credo sia una questione di natura quasi più filosofica che fisica. ma nulla e vuoto sono due concetti diversi.
vuoto è uno spazio. pensa ad una campana piena d'aria da cui quell'aria venga tolta: al suo interno non c'è più aria, ma c'è qualcosa che può essere ancora riempito. quello è uno spazio vuoto.
il nulla è semplicemente un concetto, non è qualcosa che si dia in natura, perchè il nulla è la negazione assoluta dell'esistenza e nel momento in cui qualcosa esite, anche solo un neutrino, il nulla non è. il nulla è l'impossibilità che qualunque cosa accada, che qualunque relazione sussita. ma è un "luogo mentale" è l'opposizione radicale all'essere, ma come vedi, uso categorie metafisiche non fisiche... il nulla è una speculazione, dal momento che siamo qui il nulla non si dà.
il problema è che tendenzialmente pensiamo al nulla come ad uno spazio vuoto e questo è l'errore che fai tu.
uno spazio vuoto NON è il nulla, perchè resta un luogo che può essere riempito... cosa sia esattamente questo luogo che può essere riempito io non lo so.
ti ricordo che l'esistenza dello spazio è essenziale alla teoria di Newton.

aggiungo che tu credi che la scienza fisica tratti della realtà, che gli oggetti della scienza fisica siano coincidenti con gli oggetti reali, mentre invece si tratta di modelli, di descrizioni, che consentono di fare previsioni ripetibili in merito a determinate questioni. l'ipotesi interpretativa dello spazio curvo consente un ottimo livello di descrizione dato che fornisce previsioni accurate relative a fenomeni che si manifestano come ripetibili.
il modello non è la realtà, è una griglia che consente un'interpretazione della realtà, ma non coincide e, probabilmente non coinciderà mai, con la realtà.
con ogni probabilità i modelli che conosciamo noi verranno soppiantati da altri modelli diversi con un maggior potere descrittivo e predittivo.

mi scuso in anticipo con ogni eventuale epistemologo in ascolto...

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Se tu credi che io commetta un errore, io ti rispondo che non si tratta di errore, ma solo di esigenza di coerenza logica. Solo la materia è deformabile, e fino a quando non verrà dimostrato che nel cosmo c'è materia, aderire alla teoria della curvatura dello spazio equivarrebbe ad ammettere la deformabilità del nulla.

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ti ho risposto sopra. io e te non sappiamo cosa sia la materia più di quanto sappiamo cosa sia lo spazio. io, almeno, in senso profondo, non lo so. ci sono dei fenomeni e a questi fenomeni dò un nome "materia" e "spazio" (ammesso che lo spazio sia qualcosa e non un sistema di relazioni). se guardo a fondo non lo so. la materia è composta di atomi, che sono composti di particelle che sono espressioni di un campo, io cosa sia un campo non l'ho mai capito. siamo addirittura costretti a parlare di dualismo campo/particella da quanto questi "oggetti" si discostano dalla nostra esperienza quotidiana. la cosa più seria che mi senta di dire è che si tratta di modelli che consentono di fare delle previsioni.
tu chiedi verità ultime, ma questo non è (o non dovrebbe essere il compito della scienza)il compito della scienza, è un'idea diffusa, ma a mio avviso erronea.

aggiungo che finchè usi le parole senza comprenderne il significato, le usi in maniera scorretta. nulla e vuoto sono due concetti diversi. uno corrisponde a qualcosa che si può misurare, l'altro corrisponde alla negazione di qualsiasi cosa ed è quindi un concetto puramente astratto ed intellettuale.

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Scusa ma non sarebbe più semplice trarre, dal continuo fallimento degli esperimenti volti a dimostrare l'esistenza dell'etere, dell'antimateria, della materia oscura, la semplicissima conseguenza che lo spazio sia vuoto e quindi indeformabile e quindi incurvabile e quindi che nella teoria di Einstein c'è qualcosa che non va e, magari pensare al fenomeno gravitazionale universale nel modo classico, basato sull'esistenza di una volgarissima ma coerentissima forza che attrae due corpi vicendevolmente?

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Permettersi di criticare una teoria che non si capisce in un campo che non si conosce ignorandone completamente le numerosissime verifiche pratiche che sperimentiamo ogni giorno è di un'arroganza grande almeno quanto l'universo

CEO

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

"lo spazio sia vuoto e quindi indeformabile e quindi incurvabile"
non c'è nesso fra le due cose.
la mia personalissima e infondata opinione rispetto ai problemi di cui parli è che di fronte a dati che non collimano con le previsioni teoriche ci siano due strade legittimamente percorribili:
- la prima è postulare l'esistenza di qualcosa sulla base delle teorie note (vedi la scoperta di Nettuno tanto per fare un esempio macroscopico)
- la seconda è modificare il quadro teorico (vedi teoria della relatività)

si tratta di trovare soluzioni all'interno di un modello o di modificare il modello, le due strade sono legittime e ci sono anche fisici che lavorano a modelli alternativi della gravità, che però fino ad ora non hanno dato risultati soddisfacenti.
la mia opinione da bar in materia è che se dovessi scommettere qualcosa, al momento, scommetterei su un cambio di modello. ma non sul ritorno alla fisica newtoniana, per la banalissima ragione che funziona meno bene (nel senso che ha una minore capacità predittiva) di quella einsteiniana. aggiungi che la fisica newtoniana è riducibile ad un caso particolare di quella einsteiniana, mentre non è vero il contrario... (il che è un altro modo di dire che la seconda ha un campo di applicabilità più ampio della prima, ossia una maggiore capacità predittiva).

guarda che i modelli si scontrano sempre con qualche osservazione che via via ne determina l'obsolescenza.
l'astronomia pre copernicana non era una fantasia di sciocchi, era un modello che aveva un campo di applicabilità compatibile con le osservazioni a disposizione all'epoca... gli epicicli dalla terra li vedi, non sono una fantasia, li si possono spiegare in due modi distinti a seconda di come tu posizioni la terra: se al centro del sistema solare o se orbitante intorno al sole. il secondo sistema è più economico ed efficiente, nonchè maggiormente compatibile con le osservazioni e le leggi note.

continuo a scusarmi con fisici ed epistemologi.


concretamente si

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