l'asse terrestre si e' spostato.... Bigourdan da rifare !!

Fabios

Devo fare una aggiunta poiche' sospetto di aver scritto cose sbagliate.

Ho trovato un nuovo link
http://www.ca.astro.it/storia/sto.htm
da cui prendo la prima immagine (la seconda e' dal link che avevo gia' postato http://scripts.mit.edu/~srayyan/PERwiki ... Symm_1.png).

Allora... mi armo di spiedini e infilzo oggetti da far roteare.
-nel caso di una sfera omogenea, ma anche nel caso dell'uovo "in verticale", tutti gli assi si sovrappongono (l'asse di inerzia dell'oggetto cade sopra l'asse di rotazione che cade sopra l'asse di momento angolare).
-nel caso di un uovo che gira di sbieco (o nel caso di una Terra non omogenea), l'asse di inerzia chiaramente non e' piu' coincidente con quello di momento angolare. Per equilibrare lo squilibrio quindi SI SPOSTA anche l'asse di rotazione. Quel che rimane fisso e' il risultante momento (o piu' precisamente il suo modulo lungo l'asse), quello non varia. Ma tra pesi (asse di inerzia) e centro di rotazione (asse di rotazione), c'e' azione e reazione, in modo da tenere queste due entita' in equilibrio rispetto al costante modulo del momento, che varia solo per cause esterne.

Ecco che finalmente mi spiego come ci possa essere stata una variazione di 6cm senza percezione.
Perche' e' la solita astrazione, NON si e' mosso nulla sulla Terra, come dislocamento.
Non si dovrebbe quindi scrivere "s'e' mosso", come fosse un punto reale che si muove. Nessun punto s'e' mosso, sulla Terra, per come la capisco oggi....

Ma in pratica cosa e' successo? Credo che il punto dove si e' avvertito il massimo cambiamento sia proprio nei pressi del polo: immaginiamo un punto a 6 cm dal polo nord, che percorre un cerchio di raggio 6cm in 24 ore. Dopo il terremoto NON si e' spostato, ma e' la Terra che ha preso a girare attorno ad un asse diverso, che ora cade proprio sulla sua verticale (questo perche' il risultante modulo del momento angolare lungo l'asse deve rimanere costante, quindi se varia l'asse di inerzia deve variare l'asse di rotazione). Quindi le variazioni fisiche sono che mentre prima mi muovevo a 6cm*2PI al giorno di velocita' istantanea, ora sono davvero fermo (ruoto su me stesso). Si puo' calcolare la decelerazione...
E varia anche la gravita'... prima una minima parte se ne andava in forza centripeta, ora che non mi muovo piu' in cerchio ho solo gravita'.
Penso che questo sia il caso di maggiore variazione, piu' ci si allontana e piu' gli effetti dovrebbero diminuire.
Rinnovo il disgusto e la critica verso il cinismo dei giornali che hanno tirato fuori una notizia cosi' poco pertinente (e, per ora, da confermare), sono pero' molto contento di aver finalmente capito (spero!) una cosa che non riuscivo a digerire sin da quando sentivo che Urano (se non ricordo male) ha tali assi fortemente sfalsati, e non riuscivo a farmi una minima idea.

doduz

Fabios ha scritto:

Per equilibrare lo squilibrio quindi SI SPOSTA anche l'asse di rotazione.

Cita:

Dopo il terremoto NON si e' spostato, ma e' la Terra che ha preso a girare attorno ad un asse diverso

Ripeto ancora (per l'ultima volta) che uno spostamento di masse terrestri (moti del mantello, delle placche tettoniche, delle masse oceaniche, dei ghiacciai antartici ecc.) non può variare la direzione dell'asse di rotazione della Terra rispetto alle stelle.

Alla fine del 2004, dopo il terremoto/tsunami di Sumatra, facemmo (c'erano anche il sottoscritto e Ghiso) su un altro Forum gli stessi discorsi di adesso e giungemmo faticosamente (molto faticosamente...) alle stesse conclusioni.

Donato.

Fabios

No per favore continua a ripeterlo! Nulla di quel che scrivo lo do per certo, e' pero' fatto col massimo impegno.
Anche io ho scritto che l'asse di rotazione non si sposta, e' quel che pensavo anche io.
Ma, leggendo gli ultimi link che ho postato, mi pare che in realta' quel che rimane costante e' la direzione dell'asse del momento, nonche' il modulo del momento lungo quell'asse.
E questo e' descritto nell'immagine con i 3 coni. Da dentro la Terra non si puo' spostare la direzione dell'asse "verticale", che e' l'asse del momento. Ma, se variano i pesi (varia l'asse di simmetria, il "piu' obliquo" nel disegno), allora l'asse di rotazione varia per reazione (quello che nel disegno e' compreso tra l'asse "verticale" e l'asse "piu' obliquo").
Questo perche' i valori invarianti (direzione dell'asse del momento angolare e modulo del momento angolare lungo questo asse), sono appunto dati dal prodotto dei 2 assi, di simmetria e rotazione. Di questi due, se si muove l'uno, si muove l'altro, e il risultato e' che rimane fisso il loro prodotto, ovvero l'asse di momento. Il quale varia per cause esterne (Luna e Sole) e va in precessione piu' nutazioni.
Se e' cosi', scopro che appunto il discorso della precessione non riguarda l'asse di rotazione ma l'asse del momento. Ah non ne sapevo nulla fino a ieri, magari sto prendendo un abbaglio...
Se non e' cosi', davvero non ho capito, ma vorrei davvero capire.

mirale

Scusate il mio intervento....
Anticipo che quello che avete detto, ne ho capito in parte, ma la mia semplicita' mi ha riportato alla realta di tutti giorni , giocando con mio figlio, forse ho capito il principio di cui avete postato voi signori .ditemi se almeno mi sono avvicinato, perche' ho seguito il vostro discorso e ne sono affascinato!!!.
Quando prendo mio figlio di 6 anni dalle mani e lo faccio girare a 360°, io rimango su un asse , diciamo anche inclinato per bilanciare i pesi, esempio quella della terra, poi dal quel momento quando prendo quell'inerzia che fa' si che mi figlio rimanga ad una certa rotazione stabile, ma poi lui stesso varia la posizione delle cambe , quindi cambia la posizione del peso in un'altra parte , quindi cambiando momentaneamente il peso sull'asse iniziale, io papa', (terra) subisco una variazione repentina e sono costretto a variate la mia posizione per tenere l'equilibio della mia inerzia, e quindi vario momentaneamente l'asse di rotazione, per poi tornare nuovamente allo stato iniziale
Ecco potrebbe essere un esempio semplice semplice
Che dite sono promosso hhehe
Ma voi avete capito quello che ho detto? io no..

Fabios

Scusata anche i miei interventi allora

.
Per capirsi s'e' capito, ma e' un caso ancora piu' complicato: quanto detto fin qui riguarda i sistemi isolati, come la Terra senza considerare l'attrazione lunisolare (e quindi la precessione e nutazioni).
Invece il tuo caso riguarda la dinamica dei corpi deformabili E non isolati, perche' hai la gravita' che esercita una forza importante.
Ma, semplificando un po', considerando te e tuo figlio come 2 sfere perfette a densita' omogenea... (ha! Erano anni che volevo fare questa battuta!!!).
Credo che l'asse di inerzia vari, e che quindi l'asse di rotazione vari, ma credo anche che le forze che senti siano dovute piu' che altro appunto al fatto che non siete un sistema isolato e quindi, muovendovi, il centro di massa cade fuori dal perno (il tuo piede) e quello che senti non e' il movimento dell'asse di rotazione ma la voglia che ha il centro di massa di cadere a terra. Penso sia questo l'effetto che si sente quando tuo figlio, come dici, cambia posizione.
Mi immagino di stare su una altalena, in equilibrio, ed immagino che possa anche ruotare. Sulla Terra la gravita' esterna mi forzerebbe verso un equilibrio con l'altalena orizzontale, quindi con asse di inerzia coincidente con quello di rotazione coincidente con quello di momento. Ma quando si arriva a quell'equilibrio svaniscono sia polodia che erpolodia, nessun asse si muove per cause interne. E' il caso della trottola, l'asse di rotazione una trottola si muove per cause esterne (la gravita' fa muovere l'asse del momento, attorno cui "tutto si svolge") non per cause interne. Non e' quindi questo il caso che ci interessa, qui si parla di cause interne.
Ma se non ci fosse la gravita' esterna potrei ruotare mentre una parte dell'altalena e' verso l'alto (e ci rimane) e una e' verso il basso. E' questo il caso in discussione. In questo caso il mio asse di rotazione se ne andrebbe in cerchio, perche' non sto ruotando attorno all'asse di simmetria. Andrebbe in cerchio attorno all'asse fisso, di momento.

fabio_bocci

Se pensate al caso ipotetico che riportavo prima, di me che peso come l'Himalaya e sono al polo nord e poi comincio a camminare lungo un meridiano verso sud, vedrete che l'asse terrestre si sposta eccome mentre cammino. E si sposta anche la volta celeste.

Fabios

(sempre per come l'ho capita io...)
Esatto!
Ma non si sposta l'asse del momento: prima l'asse di rotazione girava attorno ad un certo asse (di momento), ora idem!
E se prima lungo questo asse (di momento) il modulo del momento era tot, ora rimane tot.

In caso di sistemi isolati:
-nei sistemi rigidi che ruotano attorno all'asse di simmetria il vettore momento rimane costante in tutto, idem l'asse di rotazione.
-nei sistemi rigidi che NON ruotano attorno all'asse di simmetria il vettore momento si muove, ma rimane costante il modulo lungo l'asse attorno cui gira, e questo asse ha la stessa direzione del vettore momento del primo caso. Insomma il vettore momento gira attorno ad un asse, l'asse di momento... Questo in quanto alla conservazione. In piu', in questo caso si osserva il movimento dell'asse di rotazione che prima non si osservava. La polodia ed erpolodia. Succede quando non si gira attorno all'asse di simmetria.
-nei sistemi deformabili (eccoci al nostro caso) che NON ruotano attorno all'asse di simmetria, oltre ai movimenti di polodia ed erpolodia, ci sono ulteriori movimenti dell'asse di rotazione, dovuti alla variazione dell'asse di inerzia (essendosi deformato l'oggetto Terra). I famosi 6cm. Anche in questo caso rimane costante il modulo del momento lungo l'asse del momento, e questo asse ha la stessa direzione del vettore momento del primo caso, nonche' dell'asse di momento del secondo caso

Nel sistema non isolato Terra c'e' una lieve coppia lunisolare (non c'e' forza pero').
Nel sistema non isolato "far girare il bimbo" c'e' una spaventosa forza gravita' (magari c'e' anche della coppia) che sovrasta qualsiasi cosa fino a che non si gira' cosi' veloci che la componente..."giroscopica" ci tiene su come una trottola.
In attesa di migliori spiegazioni e piu' corrette certamente...

Edit: per quanto una battuta, tutto cio' influenza la volta celeste ed il bigourdan, ma ricordiamoci che sono irrilevanti i 10 metri della polodia, figuriamoci i 6cm. Pero' si', penso che quando faccio il bigourdan colgo l'asse di rotazione, non l'asse di momento.

GHISO983

doduz ha scritto:

Fabios ha scritto:

Per equilibrare lo squilibrio quindi SI SPOSTA anche l'asse di rotazione.

Cita:

Dopo il terremoto NON si e' spostato, ma e' la Terra che ha preso a girare attorno ad un asse diverso

Ripeto ancora (per l'ultima volta) che uno spostamento di masse terrestri (moti del mantello, delle placche tettoniche, delle masse oceaniche, dei ghiacciai antartici ecc.) non può variare la direzione dell'asse di rotazione della Terra rispetto alle stelle.

Alla fine del 2004, dopo il terremoto/tsunami di Sumatra, facemmo (c'erano anche il sottoscritto e Ghiso) su un altro Forum gli stessi discorsi di adesso e giungemmo faticosamente (molto faticosamente...) alle stesse conclusioni.

Donato.

Guarda doduz che in assenza di forze esterne si conserva il momento angolare....
uno spostamento di masse provoca un cambiamento di momento di inerzia, e di conseguenza un cambiamento dell'asse di rotazione!
è tanto che non seguo un corso di meccanica, ma penso che L e l'asse di rotazione non debbano necessariamente stare sullo stesso asse (accade con corpi con simmetrie particolari)

doduz

GHISO983 ha scritto:

Guarda doduz che in assenza di forze esterne si conserva il momento angolare....
uno spostamento di masse provoca un cambiamento di momento di inerzia, e di conseguenza un cambiamento dell'asse di rotazione!
è tanto che non seguo un corso di meccanica, ma penso che L e l'asse di rotazione non debbano necessariamente stare sullo stesso asse (accade con corpi con simmetrie particolari)

Pertanto tu affermi che uno spostamento di massa interna alla Terra determina una variazione dell'orientazione dell'asse di rotazione rispetto alle stelle?

Donato.

fabio_bocci

Dipende dalla direzione in cui si sposta la massa, nell'esempio che facevo io (la massa che dal polo scende lungo un meridiano) la direzione dell'asse terrestre cambierebbe in relazione con le stelle, nel senso che cambierebbe anche la latitudine di casa mia.

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