1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 21:02 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
hemmmmm
Soggettiva?
ma che dici, ci sono gli orologi come può essere una misura soggettiva!
Una volta definite delle regole ovviamente!
Il tempo non è soggettivo, almeno per gli orologi!
Se fosse una cosa soggettiva nn sarebbe possibile definirlo come unità di misura!
il tuo concetto di tempo è sbagliato, parlo di distanza temporale di evento a e di evento b, non mi limito alla misura della velocità (infatti ho evitato quell'esempio banale perchè sapevo che avresti obiettato in questo modo)
Ora scusa ma mi faccio un gelato poi magari ci ritorno dopo!
Ciao!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 21:16 
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Iscritto il: martedì 27 maggio 2008, 20:36
Messaggi: 470
GHISO983 ha scritto:
hemmmmm
Soggettiva?
ma che dici, ci sono gli orologi come può essere una misura soggettiva!
Una volta definite delle regole ovviamente!
Il tempo non è soggettivo, almeno per gli orologi!


Gli orologi chi li ha creati? L'uomo.
L'uomo in base a cosa li ha creati? A delle regole stabilite arbitrariamente in base a misurazione soggettive del tempo.

Cita:
Se fosse una cosa soggettiva nn sarebbe possibile definirlo come unità di misura!


Ogni uomo misura il tempo soggettivamente, come gli piace farlo. Chi con i secondi, chi con i segmenti, chi con qualcos'altro. È normale che sia soggettiva. Ma anche se convenzionalmente usassimo gli orologi, lo facciamo perché così è stato stabilito dall'uomo, non dal tempo in sé.

Cita:
il tuo concetto di tempo è sbagliato


Dimostramelo.

Cita:
, parlo di distanza temporale di evento a e di evento b, non mi limito alla misura della velocità (infatti ho evitato quell'esempio banale perchè sapevo che avresti obiettato in questo modo)
Ora scusa ma mi faccio un gelato poi magari ci ritorno dopo!
Ciao!


Distanza temporale? E come mi assicuri che la distanza temporale sia realmente oggettiva?


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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 21:28 
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Iscritto il: martedì 13 maggio 2008, 14:48
Messaggi: 116
Località: boccea@roma
Mi intrometto solo per dare uno spunto :D

Un certo Stephen Hawking, nel libro L'universo in un guscio di noce, BUR Biblioteca Univ. Rizzoli, ISBN 880450692X (che consiglio a tutti, molto ben fatto e "facile") spende molto tempo per far comprendere che il tempo è tutto fuorchè oggettivo :) Lo fa spiegano in modo semplice le scoperte di un signor nessuno :P

Magari può essere d'aiuto :)

(A prima lettura puo' sembrare che dia "ragione" a chi sostiene che il tempo è soggettivo quindi proprio dell'uomo, in realtà è più d'aiuto a chi sostiene che prima dell'universo non ci fosse tempo, in quanto il tempo è indissolubilmente legato allo spazio)

Tutto questo, sia chiaro, lo dice un non-fisico che si diletta a leggere roba da fisici :D

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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 23:26 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
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Località: Pavia
Fabius ha scritto:
Esempio: si ponga il caso che siamo su un punto fisso della Terra e non conosciamo il concetto di tempo. Alziamo lo sguardo al cielo e vediamo che ai nostri occhi, lo stesso ente, appare fenomenicamente diverso ad ogni successione. Chiamiamo questa successione istante. Ad ogni istante vediamo varie trasformazioni, come una nuvola che si sposta da un punto all'altro. Quindi noi misuriamo quanti istanti sono passati affinché la nuvola abbia compiuto uno spostamento da un punto A ad un punto B, quindi entro una distanza che arbitrariamente tracciamo con un segmento, con una retta, con dei trattini, come si preferisce.
Ma siamo noi che effettuiamo questa misurazione su una distanza percorsa, il che non implica che esista un tempo, ma anche solo una distanza, uno spazio geometrico in cui vari enti possono muoversi da un punto all'altro.


Stai usando 4 dimensioni e non te ne accorgi! ;-)

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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 23:28 
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Iscritto il: martedì 27 maggio 2008, 20:36
Messaggi: 470
jabba_the_hutt2 ha scritto:
Fabius ha scritto:
Esempio: si ponga il caso che siamo su un punto fisso della Terra e non conosciamo il concetto di tempo. Alziamo lo sguardo al cielo e vediamo che ai nostri occhi, lo stesso ente, appare fenomenicamente diverso ad ogni successione. Chiamiamo questa successione istante. Ad ogni istante vediamo varie trasformazioni, come una nuvola che si sposta da un punto all'altro. Quindi noi misuriamo quanti istanti sono passati affinché la nuvola abbia compiuto uno spostamento da un punto A ad un punto B, quindi entro una distanza che arbitrariamente tracciamo con un segmento, con una retta, con dei trattini, come si preferisce.
Ma siamo noi che effettuiamo questa misurazione su una distanza percorsa, il che non implica che esista un tempo, ma anche solo una distanza, uno spazio geometrico in cui vari enti possono muoversi da un punto all'altro.


Stai usando 4 dimensioni e non te ne accorgi! ;-)


Cioè?


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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 23:32 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
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Località: Pavia
Il concetto di successione implica un ORDINE, ovvero stabilisci che la nuvola nel punto A è il primo evento, nel punto B il secondo, nel punto C il terzo, etc...

Per ogni posizione usi 3 coordinate, per stabilire la successione ne usi una ulteriore...

Indovina indovinello come la definisci quest'ultima?? ;-)

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MessaggioInviato: giovedì 3 luglio 2008, 23:53 
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Iscritto il: martedì 27 maggio 2008, 20:36
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jabba_the_hutt2 ha scritto:
Il concetto di successione implica un ORDINE, ovvero stabilisci che la nuvola nel punto A è il primo evento, nel punto B il secondo, nel punto C il terzo, etc...

Per ogni posizione usi 3 coordinate, per stabilire la successione ne usi una ulteriore...

Indovina indovinello come la definisci quest'ultima?? ;-)


Per ogni posizione sono consapevole che la nuvola dal punto A è passata al punto B. Senza coordinate.

L'ho definita istante convenzionalmente, per far capire che è una misurazione soggettiva. Posso anche dire "La nuvola s'è spostata da quel punto a quell'altro" senza far cenno di tempo.


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MessaggioInviato: venerdì 4 luglio 2008, 10:37 
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Ciao...

Quello che tu non "vedi" è che finisci SEMPRE per usare una "quarta" variabile anche se non ti è così evidente!!!

Il tuo problema è che la nuvola in A è il PRIMO evento, la nuvola in B il SECONDO evento, la nuvola in C il TERZO evento... E non puoi usare lo spazio a tre dimensioni per "ordinare" questa sequenza di eventi (del resto come pensi di poter stabilire in tre dimensioni che un oggetto sta prima di un altro??)

Quella quarta variabile che usi per "ordinare" gli eventi chiamala come ti pare...

Il concetto non cambia...

Il cavallo rimane tale anche quando lo chiami "horse".

La misura è "soggettiva" (e la virgoletto apposta, in quanto lo è fino ad un certo punto), il concetto di ordinamento purtroppo no. Tant'è che i principi di relatività si riferiscono alla misura di qualcosa!!!
Tu definisci il tempo una misura; è come dire che un segmento è la sua lunghezza! O un cavallo il suo colore!!!! E allora perchè dico "misura del segmento"? Lo faccio semplicemente perchè il segmento ha una proprietà (la lunghezza!) e su questa io posso fare delle misure! Il tempo ha una sua proprietà che possiamo chiamare "durata" e che io posso misurare!

Ti consiglio di farti una studiatina di un paio di argomenti di matematica che sono particolarmente "filosofici": in particolare cercati argomenti di Algebra Lineare e Geometria e soffermati sul concetto di "spazio vettoriale". Poi soffermati sul concetto di misura...

Tieni conto che di solito sono argomenti che portano via mesi a chi studia materie di tipo scientifico (ingegneria, fisica, matematica e chimica... almeno in queste dove si fa matematica in modo "pesante") ed agli esami sbagliarsi su questi concetti spesso provoca il fallimento!!!. La parte "pesante" sulla teoria della misura (ti parlo della facoltà di Ingegneria di cui ho esperienza diretta) si fa in Metodi Matematici, materia che puoi affrontare SOLO dopo aver fatto Analisi I, Analisi II e Geometria.

J.

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MessaggioInviato: venerdì 4 luglio 2008, 23:38 
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Messaggi: 470
jabba_the_hutt2 ha scritto:
Quello che tu non "vedi" è che finisci SEMPRE per usare una "quarta" variabile anche se non ti è così evidente!!!

Il tuo problema è che la nuvola in A è il PRIMO evento, la nuvola in B il SECONDO evento, la nuvola in C il TERZO evento... E non puoi usare lo spazio a tre dimensioni per "ordinare" questa sequenza di eventi (del resto come pensi di poter stabilire in tre dimensioni che un oggetto sta prima di un altro??)

Quella quarta variabile che usi per "ordinare" gli eventi chiamala come ti pare...


Mi rendo conto che quanto scritto da me finora è difficile da capire, soprattutto se non si riesce a divellersi dall'ambiente matematico e fisico che, come sottolineato nel primo intervento, non voglio intaccare perché non è di mia competenza e che sicuramente avrà la sua importanza. Nessuno gliela toglie.

Tenterò di spiegarmi bene.
Dunque, poniamo caso che ci sia un osservatore posto in un punto qualsiasi della Terra e di fronte a sé non ha nulla, né oggetti né niente. Questo osservatore, tra l'altro, non è a conoscenza di nulla, non conosce né spaziotempo. Quindi resta lì immobile ad osservare ciò che non c'è, una figura completamente piana ed immobile. Notando l'immobilità apparente di tutto, all'osservatore non sovviene il concetto di spazio né quello di tempo.
Adesso vengano introdotti davanti all'osservatore due oggetti a caso. L'osservatore non sa cosa siano né che si chiamino oggetti. Sa solamente che davanti a sé il panorama è stato squarciato da enti nuovi. Questi enti si muovono, ma lui non conosce la nozione di spazio né di tempo usati convenzionalmente. Lui usa delle forme nell'intelletto che gli consentono di connettere i dati fenomenici entro aree ed in successione.

Sono stato più chiaro adesso?

Cita:
La misura è "soggettiva" (e la virgoletto apposta, in quanto lo è fino ad un certo punto), il concetto di ordinamento purtroppo no. Tant'è che i principi di relatività si riferiscono alla misura di qualcosa!!!
Tu definisci il tempo una misura; è come dire che un segmento è la sua lunghezza! O un cavallo il suo colore!!!! E allora perchè dico "misura del segmento"? Lo faccio semplicemente perchè il segmento ha una proprietà (la lunghezza!) e su questa io posso fare delle misure! Il tempo ha una sua proprietà che possiamo chiamare "durata" e che io posso misurare!


Se io ho due oggetti e li dispongo uno dopo l'altro, ho bisogno di sapere che esistano oggettivamente il tempo e lo spazio?

Cita:
Ti consiglio di farti una studiatina di un paio di argomenti di matematica che sono particolarmente "filosofici": in particolare cercati argomenti di Algebra Lineare e Geometria e soffermati sul concetto di "spazio vettoriale". Poi soffermati sul concetto di misura...

Tieni conto che di solito sono argomenti che portano via mesi a chi studia materie di tipo scientifico (ingegneria, fisica, matematica e chimica... almeno in queste dove si fa matematica in modo "pesante") ed agli esami sbagliarsi su questi concetti spesso provoca il fallimento!!!. La parte "pesante" sulla teoria della misura (ti parlo della facoltà di Ingegneria di cui ho esperienza diretta) si fa in Metodi Matematici, materia che puoi affrontare SOLO dopo aver fatto Analisi I, Analisi II e Geometria.

J.


Ripeto, le discipline scientifiche non le ho menzionate. Quindi quello che ho scritto finora non c'entra in alcun modo con esse. Ho solo disquisito della soggettività e dell'oggettività di spazio e di tempo. Soggettività in quanto sono concetti ideali, quadri mentali a priori nel nostro intelletto. Oggettività in quanto li usiamo per connettere i dati fenomenici.


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MessaggioInviato: sabato 5 luglio 2008, 1:08 
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"Mi rendo conto che quanto scritto da me finora è difficile da capire, soprattutto se non si riesce a divellersi dall'ambiente matematico e fisico che, come sottolineato nel primo intervento, non voglio intaccare perché non è di mia competenza e che sicuramente avrà la sua importanza. Nessuno gliela toglie. "

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