1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è martedì 22 luglio 2025, 11:06

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 17 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 63 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: domenica 7 novembre 2010, 13:34 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ford Prefect ha scritto:
I protoni sono guidati dalla forza magnetica cosicchè il 20 Gennaio [2005] c'era una super-autostrada per i protoni che conduceva direttamente dalla Macchia Solare 720 al nostro pianeta".
[/i]
In pratica, sono gli stessi meccanismi utilizzati per accelerare i protoni negli acceleratori di particelle (lì c'è il campo magnetico solare, negli acceleratori ci sono dei magneti a superconduttore).


Il campo magnetico fa da apri pista, guida gli elettroni e ne cambia la traiettoria ma non li accelera se intendiamo con questo un incremento di velocità. Negli acceleratori di particelle infatti il campo magnetico è solo utilizzato per curvare le particelle mentre quello elettrico per accelerarle.

L'idea che mi sono fatto io per le conoscenze che ho dell'elettromagnetismo è che il campo magnetico unito ad un qualche gas altamente ionizzato rilasciato dal sole si comporti come una racchetta (*) da tennis per le palline che gli vanno in contro (i protoni che arrivano dallo spazio galattico).
In questo modo abbiamo due tipi di protoni, quelli che arrivano dallo spazio (in piccole quantità) e che sono diretti verso il Sole per poi essere colpiti da questa racchetta e proiettati a velocità maggiori e quelli invece rilasciati direttamente dal Sole che non subendo l'effetto racchetta viaggiano a velocità inferiori ma sono in quantità superiori.
Ecco quindi la creazioni di due fasci, uno più veloce ma costituito da meno protoni, ed uno più lento ma costituito da molti protoni.

(*) la racchetta ha una funzione di riflessione e si crea grazie alla presenza di un gas altamento ionizzato ed un campo magnetico che lo attraversa. Mi ricordo infatti che le linee del campo magnetico (es. Sole) tendono a comprimersi (ad intensificarsi) quando un plasma gli passa attraverso.

ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: domenica 7 novembre 2010, 13:47 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ford Prefect ha scritto:
In pratica, sono gli stessi meccanismi utilizzati per accelerare i protoni negli acceleratori di particelle (lì c'è il campo magnetico solare, negli acceleratori ci sono dei magneti a superconduttore).

Nei due articoli si parla di protoni ad altissima energia (100 MeV) ma non ho trovato la densità di particelle, per curiosità sarebbe utile confrontarla alla densità raggiunta durante le CME, dove però i protoni sono molto più lenti.

Provo di nuovo a riassumere dove siamo arrivati:
- Tempeste di protoni superveloci: pochi protoni veloci, altissima energia, tempo di volo da 2h a 15-20 min. Pericolo per astronauti impegnati in attività extra-veicolari, per alcune apparecchiature su satelliti in orbita, disturbi alle comunicazioni su specifiche frequenze;
- CME(Emissioni di massa coronale): moltissimi protoni lenti, tempo di volo 18-48h. Provocano tempeste geomagnetiche, pericolo per le reti elettriche, telecomunicazioni, pericolo di danneggiamento per molti satelliti in orbita.


Altro bel riassunto, stavolta comprende anche le domande sulla quantita' di protoni e sull'accelerazione di questi. Mi domando a questo punto se quando i
Cita:
protons are guided by magnetic force fields
essi subiscano solo accelerazioni nel senso di cambio di traiettoria (citando Mizarino) o nel senso di velocita' utile (citando Ghiso) o nel senso che le cose non sono ben chiare (citando la Nasa). In ogni caso penso si debba tener conto di entrambi i fattori, se si vuol misurare la velocita': se i protoni vengono accelerati "man mano", o se fanno una strada contorta (perche' magari l'autostrada magnetica non va dritta), questo influenza comunque i calcoli sulla velocita' no?

Edit, non ho letto la risposta di Ivan...

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: domenica 7 novembre 2010, 18:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Aspe aspe aspe...
Avevo detto una fregnaccia, il campo magnetostatico può modificare solo il vettore velocità ma non il modulo...
per il campo magnetodinamico non è così infatti ad un campo che varia nel tempo è associato un campo elettrico. (i motori elettrici funzionano grazie alle forze magnetiche e producono lavoro)
Quindi un campo come quello solare che non è costante, probabilmente può anche accelerare (nel senso di fare guadagnare energia) alle particelle cariche come i protoni!
Il tutto dipende dal sistema di riferimento, ad esempio si ipotizza che i raggi cosmici ad alta energia siano accelerati in un modo un pò bizzarro da campi magnetici creati da nubi magnetiche!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: domenica 7 novembre 2010, 21:19 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
E' vero, ad un campo magnetico variabile è associato un campo elettrico e questo compie lavoro, ma nei motori questo avviene ad esempio grazie all'induzione, dove una spira concatena le linee di un campo magnetico, quindi si genera un potenziale e gli elettroni all'interno del conduttore vengono accelerati.
Quindi di per se il campo magnetico non produce mai lavoro, ma indirettamente può farlo attraverso alcuni fenomeni come quello dell'induzione.

Ma nel nostro caso abbiamo particelle e non abbiamo nemmeno delle linee di campo ordinate, ma ancora più "grave" abbiamo bisogno della creazione di un potenziale per poter accelerare della carica e dove lo inseriamo questo potenziale se non all'interno del plasma?

In queste condizioni il plasma è un pessimo mezzo, si creerebbero delle correnti che vanificherebbero qualsiasi differenza di potenziale. E' come se per ogni istante in cui ci fosse una differenza di potenziale fra due punti A e B, qualcuno decidesse di collegare un filo conduttore portando i punti allo stesso potenziale; e senza questo le particelle non si accelerano.
In gergo si dice che gli elettroni devono cavalcare l'onda e per farlo devono andare a velocità ben precise, che dipendono se non ricordo male dalla pulsazione, nel nostro caso dove il disordine prevale penso che non ci sia alcuna possibilità di accelerazioni "efficienti".

Per avere un trasporto di questo genere servono campi elettromagnetici molto ampi, ordinati la cui frequenza non dev'essere necessariamente alta.

Per come la vedo è più probabile la mia ipotesi precedente sulla racchetta.

ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: domenica 7 novembre 2010, 22:46 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Aspeee però la corona è molto poco densa ad esempio e poi senza offesa ivan, non mi sembri proprio un esperto dei meccanismi solari :wink:
Non stiamo parlando dei problemi che ci danno a fisica 2 (tra l'altro difficilissimi) per imparare ad utilizzare le equazioni di maxwell, ma di un sistema estremamente complicato (il sole) dire che sicuramente non è così mi sembra alquanto arrogante (senza offesa) che sia impossibile non possiamo dirlo non trovi?
che sia difficile che magari ci sia un altro meccanismo, però non si può escludere...
almeno non con le nostre conoscienze! :wink:
E poi sta semplificando a mio avviso un pò troppo un sistema che è enormemente complicato!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: lunedì 8 novembre 2010, 9:44 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
Messaggi: 5153
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
ivan86 ha scritto:
Per come la vedo è più probabile la mia ipotesi precedente sulla racchetta.


Che poi è più o meno quanto riassunto nell'articolo di NASA-Science con:
"The sun is a mess of tangled magnetic fields that have the potential to snap like a rubber band and hurl dangerous electrified plasma out into space".

Ovvero: "il Sole è pieno di campi magnetici aggrovigliati che possono scattare come un elastico e spedire pericoloso plasma elettrificato nello spazio".

Il link presente nell'articolo NASA rimanda a questo sito di approfondimento:
http://www.windows2universe.org/sun/sun.html

A quanto pare, il distacco "esplosivo" delle linee di campo magnetico al di sopra delle macchie genera il flare e accelera inizialmente i protoni, che sono poi guidati dalle linee di campo rotante nel sistema solare.
Non saprei se nella seconda fase possa esserci una ulteriore accelerazione, ma considerando che parliamo di campi magnetici variabili nel tempo, presumo sia possibile.

Mi aggrego a Ghiso: il campo magnetico solare è estremamente complesso e non del tutto conosciuto (come, d'altronde, non sono ancora del tutto chiari i meccanismi alla base del campo terrestre), mi pare di aver visto solo pochi mesi fa un altro articolo sempre sul sito NASA in cui si presentava un "nuovo" modello per interpretare il ciclo delle macchie solari.

PS: grazie a questo post imparando un po' di cose nuove sui meccanismi dell'Eliofisica.

ivan86 ha scritto:
Negli acceleratori di particelle infatti il campo magnetico è solo utilizzato per curvare le particelle mentre quello elettrico per accelerarle.

Nei sincrotroni non si usa semplicemente un campo elettrico ma cavità a radiofrequenza, e diversi tipi di magneti per "guidare" (curvare e collimare) il fascio. In effetti avevo semplificato un po' troppo.

_________________
Claudio

"Los que van con prisa, nunca ven el cielo"
Gruppo Astrofili Hipparcos, Roma - http://www.hipparcos.it/
Osservo con:
Principalmente con Celestron C5, binocoli vari, occhio nudo e tutto ciò che si può puntare verso il cielo.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: lunedì 8 novembre 2010, 10:22 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Che ci sia un meccanismo legato al campo magnetico è poco ma sicuro ma che sia l'onda elettromagnetica direttamente ad accelerare le particelle è alquanto improbabile.

Qui non si tratta di saper fare gli esercizi di Fisica 2, si tratta di saper ragionare.
Entrambi voi mi dite, giustamente, che abbiamo a che fare con un campo magnetico complesso, infatti le linee di campo che avvolgono il sole partono da alcuni punti della sua superficie per chiudersi in altri, c'è abbastanza caos, ci sono continue fluttuazioni, i punti di origine delle linee possono cambiare nel tempo.

Fatte queste considerazioni chiunque conosca il processo di accelerazione da parte di un onda EM nei confronti di una particella sa che non ci sono i requisiti necessari e quindi la conclusione mi pare evidente.

Mi pare anche che la necessità di una differenza di potenziale che si crei fra due o più punti sia palesemente necessaria, questo è l'intervento del campo elettrico, esattamente come succede negli acceleratori di particelle dove vengono utilizzate delle guide d'onda.


Ma la creazione di una ddp all'interno di un plasma in quelle condizioni è praticamente impossibile poichè viene continuamente azzerata da un campo magnetico non ordinato e dalla instaurazione di correnti.


Con queste premesse, indipendentemente dalla mia conoscenza astrofisica, mi pare evidente quanto meno l'improbabilità di un evento simile.

Se le mie conoscenze si fermassero a Fisica 2 non saprei quasi nemmeno cosa sia un onda EM dato che la conclusione del mio corso termina con un brevissimo accenno all'eq. delle onde piane. :mrgreen:
Poi ci sono corsi come campi elettromagnetici (dove si studia anche il plasma), fotonica, microonde, sistemi in radiofrequenza, ecc ecc

ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: lunedì 8 novembre 2010, 12:24 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
3a equazione di maxwell.... :wink:
Un campo magnetico che cambia nel tempo è legato ad un campo elettrico....
ovvero un cambiamento di campo magnetico genera a sua volta un campo elettrico!
Mi ripeto ivan stai semplificando un pò troppo un argomento estremamente complesso.
Poi scusa qualcuno qui ha parlato di fotoni?
Ma poi seriamente che ne sai?
Quello che dici te vale per campi EM generati all'interno di plasmi confinati, qui non c'è un vero confinamento....
e poi cosa sono le correnti?
Sono proprio flussi di particelle cariche che procedono in una direzione con una velocità v.......
Se il campo magnetico fa si che si crei una corrente con componente radiale (rispetto al sole) ecco che questa corrente stessa può lasciare il sole, ovviamente sotto forma di flusso di particelle cariche

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: lunedì 8 novembre 2010, 14:06 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
ma che stai a di Ghiso :shock:

Mi pare ovvio che campo magnetico ed elettrico siano due facce di una stessa medaglia, su questo nessuno sta discutendo.. quello che ti sfugge è che non esistono le condizioni per creare una accelerazione efficiente.. vedila così, in ogni istante le particelle sono richiamate in una zona piuttosto che nell'altra, le correnti si instaurano per un breve periodo, le cariche come cominciano a spostarsi vengono nuovamente attratte in un'altra direzione => non esiste una direzione preferenziale di spostamento ! di questo ne sono sicuro, prova ad informarti.

Inoltre non è assolutamente vero quel che dici, le linee di campo magnetico tendono a creare delle zone di densità maggiore in un plasma, e ti dirò di più, se il plasma è sufficientemente denso ed immerso in un campo magnetico, allora quando questo si sposta le linee del campo tendono a fare altrettanto !

Non ci sono le condizioni necessarie per poter creare quel che dici e non lasciarti confondere dalle Pulsar che possedendo campi magnetici molto ampi (sono campi dipolari di grossa estensione che tendono quindi a creare linee maggiormente "ordinate") e per di più ruotando riescono ad indurre onde EM di bassa frequenza e grande ampiezza che possono accelerare le particelle cariche in prossimità della stella, nella magnetosfera! in questo caso esistono le condizioni per creare quel che dici, ma non con il nostro Sole dove il disordine prevale.

Se riesco a recuperare i documenti li pubblico, e poi scusa come fai a dire a me che neanche mi conosci che ne sai... se tu sai solo quello che ti è stato spiegato a lezione peggio per te.

ciao

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: lunedì 8 novembre 2010, 14:17 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Eppure la particelle sono accelerate.... :roll:
perchè se arrivano sulla terra evidentemente qualcosa le accelera!
Magari addirittura avvengono dei fenomeni non ancora scoperti, visto che per i plasmi ad alta energia, non si sa ancora bene che pesci pigliare (è uno dei principali problemi dei reattori di tipo tokamaw)....
Se persino degli scienziati che studiano direttamente quel tipo di problema, (e quindi con una preparazione sull'argomento nettamente superiore alla nostra) per ora hanno alzato bandiera bianca, vuol dire che le cose non sono così scontate come le fai apparire te, specie considerando il fatto che la fisica dei plasmi ad altissima energia è ancora un pò oscura!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 63 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 17 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010