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MessaggioInviato: giovedì 19 ottobre 2006, 16:26 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:34
Messaggi: 23
Nulla può superare la velocità della luce nel vuoto, nè la materia, nè la luce.
Come è stato detto qualche post più sopra la teoria dell'inflazione prevede che "qualcosa "abbia superato questa velocità ma si trattava di "spazio", in altre parole il contenitore, non il contenuto: se vogliamo la metrica stessa.


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MessaggioInviato: martedì 14 novembre 2006, 7:41 
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Iscritto il: venerdì 21 aprile 2006, 18:22
Messaggi: 66
Località: Roma
tupamaros ha scritto:
Innanzitutto vogli ringraziare gasturbine per le dispense di astrofisica e per le spiegazioni veramente chiare che ha fornito e vorrei mettere in guardia dall'introdurre questioni psicologiche e riflessioni sui massimi sistemi quando si parla di argomenti scinetifici. La scienza ha un suo campo di azione ben preciso e delimitato e alcune questioni esulano dal suo campo di indagine e diventano di competenza di filosofi e teologi le cui riflessioni non possono essere indagate con metodo scientifico.

Anche io ringrazio Gasturbine, ma ringrazio Aquarium3d, come ringrazio ogni membro del forum appartenente ad ogni categoria, ad ogni fede.
L'errore dell'uomo sta nel credere che la propria scienza, sia l'unica a raggiungere la verità e che le altre siano impossibilitate ed escluse a questo raggiungimento.
Personalmente non ho certezze e non sto dando nessuna massima, (ci mancherebbe altro, da uomo finito che sono), però penso che la conoscenza sia Unione di Saperi.
Personalmente stimo le scienze matematiche, (dove non sono per niente abile), quanto quelle umanistiche, (dove invece ottengo risultati migliori), ma penso che siano tutte e due fondamentali per raggiungere la Conoscenza del Tutto.
Se voi non vedete la matematica in questo modo di parlare sappiate che state sbagliando di grosso e non sapete neanche cos'è la matematica a cui siete tanto affezionati: la filosofia è sintetizzatrice di concetti, astrazione pura.
Comunque quel poco che l'essere umano sa, lo sa proprio per unificazione delle conoscenze: se ogni individuo avesse proceduto su un binario unico ci troveremmo in un mondo di conoscenze non amalgamate.
Perciò dire "La scienza ha un suo campo di azione ben preciso" o "è sicuro solo ciò che è scientifico", (e non condanno nessuno nel dirlo sono solo considerazioni), è errato come quando la filosofia afferma che "solo tramite essa si può raggiungere la comprensione dell'universo, tramite la ragione".
E vi parla una persona che è abbastanza razionale nelle sue scelte poi.
Quando l'uomo avrà capito questo starà a posto. (E con questo non voglio , con presunzione, dire che io l'abbia capito, perché cado spesso in quest'errore e me ne sono accorto).

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MessaggioInviato: domenica 19 novembre 2006, 20:20 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:34
Messaggi: 23
per rispondere a Phil_Cantor desidero spezzare qualche lancia a favore degli scienziati o comunque coloro che pensano che
"... La scienza ha un suo campo di azione ben preciso".

Innanzitutto sei un errore se ritieni ci sia qualche scienziato che ritenga "sicuro solo ciò che è scientifico".
Ti assicuro che se qualcuno la pensa così quello non è assolutamente uno scienziato. Sono i giornalisti che parlanoesplicitamente delle certezze della scienza, sono i divulgatori che lo lasciano credere (nel loro interesse), infine sono i ciarlatani che ne sono convinti, o che comunque non hanno mai studiato a fondo una scienza.

la regola numero 1 che viene impartita ad ogni matricola il primo giorno di università di una facoltà scientifica (se si tratta di una università "seria") è la seguente:
LA SCIENZA NON FORNISCE CERTEZZE MA TEORIE.
Per lo scienziato NULLA è certo. Se qualcosa non è confutabile allora non è scientifica, viceversa una teoria scientifica per definisri tale deve poter essere smentibile.
SMENTIBILE, NON DIMOSTRABILE, dato che esistono una marea di teorie "esotiche" non dimostrate. Poco serie forse ma scientifiche.
Mentre ad esempio l'esistenza di Dio non è scienza. Non perchè non si possa provare ma perchè non si può confutare!

Riguardo alla matematica infine sei ancora in errore.
Finchè si tratta matematica teorica o astratta (la cosiddetta matematica pura) essa è (e solo lei!) una scienza esatta (pura appunto). Non ha possibilità di fallire, nè la filosofia ne altro può attaccarla perchè è e resta un gioco mentale. Noi abbiamo fissato i punti di partenza e noi abbiamo fissato le regole. Chiunque, anche un alieno (ecco perchè si parla di forma di linguaggio universale), parte dagli stessi punti e fissa le stesse regole giungerà OBBLIGATORIAMENTE alle stesse medesime conclusioni.
Quanto alla componente coisiddetta "emotiva" della matematica, essa esiste (eccome) ma non ha a che fare con questioni filosofiche, quanto piuttosto alle emozioni suscitate dal rigore, dall'ordine mentale e soprattutto dal senso di controllo che la matematica provoca in chi la studia a fondo.


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MessaggioInviato: lunedì 20 novembre 2006, 19:16 
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Iscritto il: venerdì 21 aprile 2006, 18:22
Messaggi: 66
Località: Roma
nic_sirio ha scritto:
Innanzitutto sei un errore se ritieni ci sia qualche scienziato che ritenga "sicuro solo ciò che è scientifico".
Ti assicuro che se qualcuno la pensa così quello non è assolutamente uno scienziato.

la regola numero 1 che viene impartita ad ogni matricola il primo giorno di università di una facoltà scientifica (se si tratta di una università "seria") è la seguente:
LA SCIENZA NON FORNISCE CERTEZZE MA TEORIE.

Dire che sono perfettamente d'accordo con chi non è d'accordo con me quasi mi fa sorridere...
Il fatto è che la maggioranza degli scienziati, non intuisce questa Regola. Quelli che la applicano sono i veri scienziati, ma non prendiamoci in giro: non sono solo o a dire che c'è qualcuno che afferma che "è sicuro solo quello che è scientifico" (affermazione che non condivido).

Per quanto riguarda la matematica, beh, io non penso che possano minimamente esistere scienze esatte, (e non vale solo per le scientifiche). Penso che ogni scienza possa Ricercare le proprie verità e assieme magari trovarle ma una "scienza esatta" è come un bambino che ritiene il suo giocattolo migliore e perfetto rispetto a quello degli altri.

Aggiungo, e questo è importantissimo, che sono ovviamente OPINIONI PERSONALI ovviamente, perciò non solo stimo, apprezzo quelle contrastanti alle mie, che possono essere motivo di ragionamento, errore da parte mia, e perciò chiudo qui sennò potremmo anche chiaccherare per ore, (certo con un post del genere come non farlo?!!)

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MessaggioInviato: lunedì 20 novembre 2006, 19:56 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 15:31
Messaggi: 120
Località: Puglia
nic_sirio scrive:
Cita:
Mentre ad esempio l'esistenza di Dio non è scienza. Non perchè non si possa provare ma perchè non si può confutare!


E chi ti dice che non si può confutare? Tu l'hai mai visto DIO? Allora come fai a dire che esiste? Forse perchè alla tua mente fà bene sapere che c'è.
Converrai che l'esistenza di DIO non è stata mai manifestata direttamente, semmai vi sono solo avvenimenti ed accaduti citati nel vangelo che manifestano la sua esistenza in maniera indiretta, come la crocifissione di Gesù.

Vedete ragazzi se vi cimentate in discorsi esoterici, rischiate di perdervi nei meandri delle opinioni personali e delle banalità, cercate di rimanere nel senso del forum, cioè l'astronomia e la spiegazione del mondo che ci circonda con l'osservazione, l'universo così vasto e complesso non potrà forse mai essere spiegato nella sua interezza dalla scienza, ma sono altrettanto convinto che non è certo la teologia religiosa la candidata per un traguardo simile. :wink:


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MessaggioInviato: lunedì 20 novembre 2006, 21:07 
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Credo si faccia confusione su alcune cose qui...Aggiungo solo una cosa, e non è burla o mia invenzione, ma argomento prettamente fisico: sostanzialmente nessuno ha ancora provato che il problema dell'evoluzione dell'universo sia risolto dal calcolo dell'energia oscura. Questo costituisce uno dei due problemi più grossi della fisica moderna, sapere come evolverà l'universo e io nella mia posizione non mi permetto di dire questo è così e quest'altro è in questo modo..possiamo solo elencare le ipotesi che i fisici teorici han già posto e niente di più (quella della materia oscura è una delle tante ipotesi!).
L'altro problema grosso non ancora risolto dalla fisica è che purtroppo la meccanica quantistica va in conflitto con la relatività generale e questo è davvero un enorme guaio, quindi anche qui parlare di particelle in sistemi non inerziali, deformati nello spazio tempo, trattati in relatività generale è cosa alquanto azzardata a mio avviso.
Poi per il resto, digressioni filosofico-religiose sono del tutto personali e di sicuro non vanno criticate da nessuno, ognuno è libero di pensarla come vuole :).

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MessaggioInviato: martedì 21 novembre 2006, 11:52 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 15:31
Messaggi: 120
Località: Puglia
Enrico Corsaro scrive:
Cita:
sostanzialmente nessuno ha ancora provato che il problema dell'evoluzione dell'universo sia risolto dal calcolo dell'energia oscura. Questo costituisce uno dei due problemi più grossi della fisica moderna, sapere come evolverà l'universo e io nella mia posizione non mi permetto di dire questo è così e quest'altro è in questo modo..possiamo solo elencare le ipotesi che i fisici teorici han già posto e niente di più (quella della materia oscura è una delle tante ipotesi!).


Parlare delle teorie attualmente conosciute e delle conquiste scientifiche, è un tema che da sempre affascina l'uomo, figuriamoci gli utenti di un forum di astronomia.
Nessuno qui ha mai asserito che le cose stanno così o colà, si parla e si discute di temi per altro accattivanti e che rivoluzionano le conoscenze attuali, non dimenticare però che molte delle teorie astrofisiche conosciute non sono mere considerazioni di scienziati dal colletto bianco seduti magari a discutere dietro una comoda scrivania, vengono eseguiti esperimenti scientifici in proposito, dal costo di milioni di dollari, come l'invio di satelliti per studiare raggi X e Gamma allo scopo di meglio comprendere quello che osserviamo (non quello che immaginiamo possa esistere lassù), le teorie poi ogni volta che vengono tirate fuori, spesso sono frutto di studi, considerazioni ed esperimenti scientifici di notevole peso, non certo di dissertazioni filosofiche.
L'universo, come è realmente, non potrà forse mai essere spiegato dall'uomo ma ciò non vuol dire che bisogna smettere di cercare e spiegarsi quanto ci circonda.
Ralatività e meccanica quantistica sono due teorie che non vanno daccordo non perchè inesatte, la relatività ad es. spiega benissimo le oscillazioni nell'orbita di mercurio ed altri fenomeni come le lenti gravitazionali, o cosa succede alla massa quando vengono raggiunte velocità prossime a quelle delle luce, negli acceleratori questo è stato pure misurato su particelle lanciate a velocità relativistiche, senza gli enormi campi magnetici di contenimento, queste sicuramente avrebbero attraversato da parte a parte le spesse pareti degli acceleratori (danneggiandole) a causa della loro massa aumentata a dismisura.
La meccanica quantistica spiega bene invece cosa accade alle singole particelle, queste possono comportarsi cioè sia come onde che come oggetti puntiformi (particelle), l'onda descrive la curva di probabilità entro cui la particella può manifestarsi in un punto, la teoria è stata DIMOSTRAATA sperimentalmente, l'esperimeto della maschera forata ne è un esempio, il motivo però per cui la luna non è distribuita sulla propria orbita attorno alla terra, secondo una curva appunto di probabilità, è per un effetto di decoerenza che le particelle manifestano una volta che queste vanno a formare oggetti macroscopici, un pò quello che accade al livello atomico nei materiali ferromagnetici.
Due teorie quindi una che spiega l'infinitamente grande e l'altra l'infinitamente piccolo non possono coesistere per le approssimazioni che queste dovrebbero introdurre ogni volta che una cerca di entrare nella branca dell'altra, credo sia un pò come per un dottore mettersi a descrivere l'apparato digerente di una formichina.
Una nuova teoria dovrebbe quindi mettere insieme relatività e quantistica, NON certo accantonarle entrambe, qualche passo in proposito lo stà facendo la teoria delle stringhe ma, il peso degli studi e dei calcoli contenuti in queste teorie mettono a dura prova gli scienziati e la comprensione comune degli sviluppi attuali.

Ciao
Michele


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MessaggioInviato: martedì 21 novembre 2006, 13:57 
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gasturbine ha scritto:
Parlare delle teorie attualmente conosciute e delle conquiste scientifiche, è un tema che da sempre affascina l'uomo, figuriamoci gli utenti di un forum di astronomia.
Nessuno qui ha mai asserito che le cose stanno così o colà, si parla e si discute di temi per altro accattivanti e che rivoluzionano le conoscenze attuali, non dimenticare però che molte delle teorie astrofisiche conosciute non sono mere considerazioni di scienziati dal colletto bianco seduti magari a discutere dietro una comoda scrivania, vengono eseguiti esperimenti scientifici in proposito, dal costo di milioni di dollari, come l'invio di satelliti per studiare raggi X e Gamma allo scopo di meglio comprendere quello che osserviamo (non quello che immaginiamo possa esistere lassù), le teorie poi ogni volta che vengono tirate fuori, spesso sono frutto di studi, considerazioni ed esperimenti scientifici di notevole peso, non certo di dissertazioni filosofiche.
L'universo, come è realmente, non potrà forse mai essere spiegato dall'uomo ma ciò non vuol dire che bisogna smettere di cercare e spiegarsi quanto ci circonda.
Ralatività e meccanica quantistica sono due teorie che non vanno daccordo non perchè inesatte, la relatività ad es. spiega benissimo le oscillazioni nell'orbita di mercurio ed altri fenomeni come le lenti gravitazionali, o cosa succede alla massa quando vengono raggiunte velocità prossime a quelle delle luce, negli acceleratori questo è stato pure misurato su particelle lanciate a velocità relativistiche, senza gli enormi campi magnetici di contenimento, queste sicuramente avrebbero attraversato da parte a parte le spesse pareti degli acceleratori (danneggiandole) a causa della loro massa aumentata a dismisura.
La meccanica quantistica spiega bene invece cosa accade alle singole particelle, queste possono comportarsi cioè sia come onde che come oggetti puntiformi (particelle), l'onda descrive la curva di probabilità entro cui la particella può manifestarsi in un punto, la teoria è stata DIMOSTRAATA sperimentalmente, l'esperimeto della maschera forata ne è un esempio, il motivo però per cui la luna non è distribuita sulla propria orbita attorno alla terra, secondo una curva appunto di probabilità, è per un effetto di decoerenza che le particelle manifestano una volta che queste vanno a formare oggetti macroscopici, un pò quello che accade al livello atomico nei materiali ferromagnetici.
Due teorie quindi una che spiega l'infinitamente grande e l'altra l'infinitamente piccolo non possono coesistere per le approssimazioni che queste dovrebbero introdurre ogni volta che una cerca di entrare nella branca dell'altra, credo sia un pò come per un dottore mettersi a descrivere l'apparato digerente di una formichina.
Una nuova teoria dovrebbe quindi mettere insieme relatività e quantistica, NON certo accantonarle entrambe, qualche passo in proposito lo stà facendo la teoria delle stringhe ma, il peso degli studi e dei calcoli contenuti in queste teorie mettono a dura prova gli scienziati e la comprensione comune degli sviluppi attuali.

Ciao
Michele


Credo che comunque tu abbia frainteso il senso del mio discorso. So bene ciò che vuoi dire, quanto lavoro ci sia dietro ad ogni singolo risultato ottenuto in fisica, soprattutto perchè questi argomenti sono mio oggetto di studio...con quanto detto nel precedente post non intendevo affermare appunto che le ipotesi fatte sono campate in aria e che i fisici le han buttate li tanto per...a parte il fatto che l'astrofisica si basa su OSSERVAZIONI e non su esperimenti riproducibili in laboratorio come invece lo è per la fisica raggiungibile qui sulla terra, è chiaro che c'è un limite alle osservazioni e a quanto si può ricavare da esse; certamente se un'ipotesi è stata introdotta, ci sono degli elementi dedotti da calcoli di estensioni teoriche e/o da osservazioni fatte che la avvalorano.
Che qualcuno non abbia mai asserito che le cose stanno così o colà nel topic ho i miei dubbi :) , basta leggere bene le varie risposte.. mi è spesso capitato di non trovare alcuna premessa del tipo "le ipotesi dicono" o "sembra che sia" a certi discorsi, ma più che altro ho trovato affermazioni...e per tali le ho interpretate; volevo dunque solo far notare che di affermazioni non possiamo parlare in questo contesto.
Non ho mai detto inoltre che meccanica quantistica e relatività generale siano scienze inesatte, per la concezione fisica sono esatte, ma non sono compatibili il che è ben diverso, nè inoltre ho affermato che dovrebbero essere entrambe abolite (anzi scopo della fisica è proprio l'unificazione di tutte le teorie esistenti, scopo ben più nobile di una semplice abolizione di una teoria anche parzialmente sbagliata).
E' chiaro che ognuno può benissimo esprimere la propria idea, o riportare quelle già introdotte dagli scienziati, ma bisogna stare attenti quando si buttano su tastiera determinate conclusioni, qualcuno, vedi me, potrebbe non esserne felice se poi tali conclusioni dovessero essere poste con tono di affermazione.
Chiedo dunque scusa se non sono stato abbastanza chiaro in quanto detto nel post precedente, spero di esserlo stato adesso :wink: .

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MessaggioInviato: giovedì 23 novembre 2006, 11:01 
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Enrico, non preoccuparti si fà per discutere, l'argomento è per altro interessante.
Per meglio chiarire agli altri utenti del forum tengo a puntualizzare alcune cose riguardo alle due teorie menzionate (relatività e quantistica).
Immaginate di dover descrivere il campo gravitazionale deformato da una gigante rossa di data massa o peggio ancora da un buco nero, descrivere inoltre l'azione che poi questo campo ha sulla luce che vi passa ad un raggio X di distanza, oppure l'intensità delle forze agenti su eventuali oggetti oltre l'orrizzonte degli eventi del buco nero in questione, bè mettersi a farlo decrivendo come si comporta ogni singola particella della stella o del buco nero è un impresa titanica e sarebbero immancabili errori ed approssimazioni nei calcoli, la stella o il buco nero vanno per cui descritti con una teoria che considera l'oggetto un corpo unico.
Questo anche perchè in una stella o buco nero che sia, la forza gravitazionale è di gran lunga preponderante sulla forza del nucleo che tiene insieme le singole particelle.
Sulla Terra invece, le forze delle particelle che compongono un singolo atomo possono essere analizzate e comprese attraverso la meccanica quantistica perchè gli effetti della forza nucleare che tiene insieme il nucleo sono di gran lunga preponderanti rispetto agli effetti della forza gravitazionale su ogni singola particella, descriverle quindi attraverso le azioni delle forza gravitazionale sarebbe di gran lunga riduttivo.

Attualmente e leggendo gli ultimi upgrade della fisica moderna, una teoria candidata a mettere insieme spazio tempo e quantistica, parallelamente alla teoria delle stringhe, sia la teoria della gravità quantistica a loop, che considera lo spazio non come un entità continua ma bensì granuloso.
Di più non saprei dirvi ragazzi.

Ciao
Michele

Aggiungo ancora una cosa riguardo all'energia oscura relativamente ad una tua citazione:
Cita:
Aggiungo solo una cosa, e non è burla o mia invenzione, ma argomento prettamente fisico: sostanzialmente nessuno ha ancora provato che il problema dell'evoluzione dell'universo sia risolto dal calcolo dell'energia oscura.


L'energia oscura (o costante cosmologica credo sia la stessa cosa), è un concetto introdotto per spiegare le curve di luce nelle supernove a redshift cosmologici, fondamentalmente sembra che il nostro universo (nonostante la massa in esso contenuto, in base alle survey fatte dai grossi telescopi e dalle disomogeneità osservate nella radiazione di fondo cosmica, sembra sia pari a quella critica) si stia espandendo in modo accelerato.
La costante cosmologica serve quindi a spiegare questa anomalia rispetto a quanto previsto dalle teorie inflattive, non si tratta quindi di un concetto astratto generato da qualche scenziato estroverso ma al contrario è un concetto venuto appunto fuori dalle osservazioni, che si sono fatte impiegando ricerche ed energie nonchè servendosi dei più grossi telescopi esistenti oggi.


Ultima modifica di gasturbine il sabato 25 novembre 2006, 16:21, modificato 1 volta in totale.

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gasturbine ha scritto:
L'energia oscura (o costante cosmologica credo sia la stessa cosa), è un concetto introdotto per spiegare le curve di luce nelle supernove a redshift cosmologici, fondamentalmente sembra che il nostro universo (nonostante la massa in esso contenuto, in base alle survey fatte dai grossi telescopi e dalle disomogeneità osservate nella radiazione di fondo cosmica, sembra sia pari a quella critica) si stia espandendo in modo accelerato.
La costante cosmologica serve quindi a spiegare questa anomalia rispetto a quanto previsto dalle teorie inflattive, non si tratta quindi di un concetto astratto generato da qualche scenziato estroverso ma al contrario è un concetto venuto appunto fuori dalle osservazioni, che si sono fatte impiegando ricerche ed energie nonchè servendosi dei più grossi telescopi esistenti oggi.


Si il problema inspiegabile è proprio quello che l'espansione dell'universo è accelerata, ma è anche vero che quella dell'energia oscura non è l'unica ipotesi introdotta per spiegare ciò. C'è chi sostiene ad esempio di reintrodurre la costante di Einstein, creata da egli stesso nella trattazione statica dell'universo (il più grande errore della sua vita da lui dichiarato), ma cambiata di segno oppure addirittura apportare teorie di natura completamente diversa. Rimane però il fatto che quella della energia oscura sembrerebbe la più accreditata.

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