1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

una legge fisica esprime la realtà al 100% o solo al 50%?

Una legge fisica non esprime la realtà. La interpreta in un certo linguaggio e con certe formule di un certo tipo di matematica, e noi siamo contenti perché questa interpretazione ci dà dei risultati che sono molto vicini (sempre a meno di certi fattori "reali", come errori di misura e principi di indeterminazione) alla realtà e possiamo permetterci il lusso di prevederla (quindi, ad esempio, costruire un transistor perché sappiamo, per la meccanica quantistica, che si comporterà in un certo modo).
La fisica è solo un linguaggio con cui cerchiamo di descrivere dei fenomeni per il fine della comprensione e del parziale controllo (o meglio assecondamento, ma questo è un altro discorso ).

Questo vuol dire tra l'altro che a meno che, per una fortuita coincidenza, non stiamo utilizzando l'esatto linguaggio che ha usato un possibile (o probabile) creatore e siamo riusciti a trovare esattamente le leggi "vere", quello che abbiamo noi è un modello, cioè un qualcosa che si avvicina alla realtà di quel tanto che basta (o che "ci" basta) per comprenderla.

Es: Dio ha inventato la funzione seno? Dio aveva in mente le funzioni matematiche? Aveva in mente la "nostra" matematica? Boh!
La cosa "certa" è che un pendolo in assenza di attriti varia la propria posizione nel tempo in maniera descrivibile con una funzione sinusoidale. Questa è la nostra interpretazione della realtà. Se si avvicina alle leggi "originali" non lo sappiamo e mai nessuno lo saprà.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

quindi la fisica interpreta la realtà attraverso la matematica o altro ancora.
ma allora la fisica oggi non sà rappresentare la realtà ma sà solo interpretarla?

scusate per l'insistenza ma devo prepararmi bene per demolirla.

Fai un disegno di una montagna.

Cosa fai? La rappresenti.
Che vuol dire rappresentarla? Vuol dire che disegni una linea scoscesa con una certa forma, qualche albero qua e là...
Sul foglio però non hai la montagna, ma la tua interpretazione della montagna.
Questa interpretazione la descrive, chi vedrà il tuo disegno saprà cosa hai disegnato e, confrontando il tuo disegno (vedi le tue previsioni fisiche) con la realtà (vedi le misure) potrà trovare qualche imperfezione (vedi ad es. orbita di Mercurio). Allora tu prenderai la tua matita e la tua gomma e correggerai gli errori (vedi ad es. teoria della relatività generale risolve il problema dell'orbita di mercurio).

Ora, tu in casa non hai la montagna, perché non puoi averla (non puoi avere la verità), quello che puoi fare è osservarla e rappresentarla, ma per rappresentarla devi interpretarla in qualche modo.

Spero che l'esempio sia chiaro

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

forse la montagna a casa ce l'ho. http://forum.astrofili.org/userpix/649_IMGP1044_1.jpg

dici che è un po' piccola?

come lead chiarissimo, anche tutti gli altri partecipanti alla discussione che mi ha fatto tornare di nuovo al forum dopo mesi di problemi con tele2

Io non ce l'avevo nè ce l'ho con nessuno!
Sorry mariolone se hai capito male, come diceva Ford Prefect volevo solo ribadire il concetto!

Ottimo l'esempio della montagna, Lead!

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La tua teoria e' folle, ma non abbastanza folle da non poter essere vera. (Niels Bohr ad un giovane fisico)

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-Bresser Messier N130
-rifrattore Tasco 60mm
-binocolo Konus 20x80
-binocolo Tasco 8x42

Se la fisica rappresenta il come la filosofia dovrebbe rappresentare il perchè. (innanzi tutto scusate se intevengo anch'io: ma è davvero una bella discussione!).

La concezione "probabilistica" indubbiamente crea, a mio avviso, qualche problema ai modelli "osservazionali". Lo stesso metodo Galileano "deve" in qualche modo essere adattato. Per esempio in medicina possiamo dire che al 95% (per es.) un farmaco è valido per quella cura. Questa soglia del 95% viene presa come "significativa" in ogni ricerca. Tralasciando il problema del rilevamento dei dati e della loro attendibilità, ogni volta che prescriviamo un farmaco (per quella cura) abbiamo il problema di non sapere "preventivamente" se il comportamento del farmaco sarà quello del 95% dei casi o del 5%.

In altri termini ed esasperando, se vedessimo una persona attraversare un muro, questa osservazione sarebbe "scientifica" o no? In effetti possiamo calcolare una probabilità (assai minuscola) per cui il fenomeno potrebbe verificarsi, ma se lo osservassimo sarebbe "scienza" o no? Questo malgrado che l'effetto tunnel sia assolutamente comprovato e di utilizzo pratico quotidiano.

In effetti, a mio avviso, la valutazione "probabilistica" e l'interpretazione di diagrammi e dati osservazionali è spesso materia complessa: non mi è mai capitato di vedere dati coincidere con le previsioni. Vale a dire dati che si dispongono (per es.) vicino ad una retta in un diagramma, magari + o - nei termini di tolleranza, ma mai "sulla" retta, come l'applicazione "rigida" di formule qualche volta può far ritenere. Per questo mi è difficile comprendere come un modello o una teoria possa riuscire a prevedere fino a livelli di precisione "enormi", il comportamento di una singola particella o la sua massa.

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e se....

Beh... la precisione non può essere enorme... C'è sempre il Principio di Indeterminazione di Heisenberg che ti aspetta dietro l'angolo e ti frega all'istante!!!

Fino a quando la filosofia non si è "staccata" dalla fisica (o è stato il veceversa?? ), forse era corretto dire che la prima aveva il "perchè" come obiettivo. Purtroppo adesso non è più così.

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Dipende cos'è per te enorme. Il limite della fisica è esattamente quello che non si riesce ad attraversare. I transistor, come dicevo, funzionano (a meno di "stranezze ) e non al 95%. Questo vuol dire che, nell'ambito di precisione che interessa, quella teoria interpreta bene il fenomeno fisico.

Il problema imho è il tentare di dare un ruolo filosofico alla scienza. Non è così. La scienza interpreta, ben conscia dei propri limiti, quello che si osserva ed accetta risultati nel momento in cui sembrano corretti. Ovviamente nessun risultato sarà mai corretto, visto che un numero reale accetta infinite cifre decimali. Io posso prevedere, ad esempio, che un'auto viaggia a 10,00000000000 m/s. Se magari nella realtà ci fosse un errore del modello che porta a 10,00000000000004, non siamo in grado di osservarlo. Ma se non siamo in grado di osservarlo il risultato, per noi il risultato è corretto. E chi deve interpretare (e utilizzare) le leggi fisiche se non noi? Non siamo interessati al mondo reale (cioè quello che osserviamo)?
Se invece si discute della possibilità che tali modelli siano errati "nonostante" le prove scientifiche, si va nel campo filosofico.
Un uomo attraversa una parete? Bene. Se ciò è vero e verificato (ovviamente una teoria non si basa su un singolo fenomeno ma c'è bisogno di osservarlo e analizzarlo più volte) verrà studiato e interpretato per affinare e completare le nostre conoscenze che non saranno MAI esatte e MAI complete in assoluto, ma saranno esatte e complete "fino a prova contraria", nel magnifico iter di errata corrige scientifico

Edit:


Questa mi era sfuggita.
Entro i limiti di tolleranza (il che vuol dire rumore, che è misurabile, errori dello strumento di misura, che è certificato), che ovviamente sono scostamenti probabilistici, DEVE essere così. Quando non è così è palese che ci sia un errore e la teoria DEVE essere corretta.
Almeno per quanto mi riguarda, io ho sempre visto, negli esami di misure e laboratori, una perfetta corrispondenza tra teoria e pratica, e gli scostamenti erano contenuti nelle correzioni "reali" di cui si doveva tener conto.
L'unica volta che mi è apparso un risultato diverso era perché avevo sbagliato a impostare l'unità di misura dell'analizzatore di spettro

PS: anche gli apparecchi di misura dipendono da altre leggi scientifiche...

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Stai facendo un miscuglio di cose diverse!
Se io lancio un satellite, calcolo che arrivi alla quota 300km sopra a tampa, sta sicuro che arriverà sempre a 300km su tampa, ovviamente a meno che non esploda il razzio vettore, o succedano altri incidenti!
Se io invece osservo un evento radioattivo singolo (ad esempio quello di un atomo di uranio) le cose non vanno così, esso infatti è un processo statistico, ed il processo statistico non può dare previsioni certe, ma solo probabilità!
Ora un medicinale deve agire su esseri umani diversi, che rispondono tutti in maniera diversa ad un singolo medicinale, se fossimo tutti cloni perfettamente uguali sarebbe diverso!
Quindi non è possibile che un farmaco agisca nel 100% dei casi, ed ha senso farne una trattazione statistica (a parte che il 95% è un dato usato per confermare i modelli fisici e non in medicina! esistono medicinali che agiscono con percentuali ben inferiori al 95% in commercio!)
Ovviamente avremmo la certezza matematica se una persona costruisse un supercomputer, ed un modello di un essere umano in particolare, allora in quel caso avremmo la certezza se il farmaco agisce o no!
Dato che questo non è possibile, dobbiamo accontentarci di una trattazione statistica che ti piaccia oppure no!
P.s.
Io personalmente non ritengo "giusto" il secondo principio della termodinamica (nel senso che è ingiusto che le cose vadano così) ma questo non vuol dire che il secondo principio della termodinamica sia sbagliato!

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Davide Ghiso
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Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?