1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

bè bè bè.....
probabilmente il concetto di tempo, si è formato con l'universo stesso....
non è propriamente corretto dire che il nulla esiste da tempo infinito, anche perchè il nulla non è parte del nostro universo, e come tale non obbedisce necessariamente alle sue leggi!
La materia si è creata probabilmente per condizioni di simmetria, ovvero materia ed antimateria, ma poi l'antimateria è sparita, per qualche strana fluttuazione quantica!
Occhi che una fluttuazione quantica deve essere avvenuta dopo la formazione dell'universo, e non nel vuoto , se queste non fossero avvenute, l'universo si sarebbe annichilito e sarebbe formato da sola energia e sarebbe isotropo, ovvero avrebbe le stesse densità di energia e/o materia in ogni suo punto!
si è recentemente scoperto che ad altissime energie, alcuni numeri tipo il numero barionico e quello leptonico non si conservano, si conserva però la loro somma, quindi si può ipotizzare che ad alte energie molte leggi di simmetria siano violate (anche quella materia ed antimateria) e che l'antimateria formatasi, si sia trasformata o in energia o in materia ordinaria!
così la materia non ha più trovato antimateria per annichilirsi ed è rimasta!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Quello che hai scritto mi pare arabo...


Se si vuole spiegare scientificamente l'origine dell'universo bisogna per forza pensare al nulla. Al vuoto.
Le uniche variabili di questo sistema sono il tempo (concetto astratto e lontano dal nostro) e lo spazio di questo vuoto (che tende anche esso a + infinito) e forse qualche variabile a noi sconosciuta.

Quelunque altra teoria porta a chiederci per sempre come si è creato?

Se in un tempo X c'è una possibilità che tutto cio produca un'infinitesimo di energia. Essendo l'universo vuoto avere un tempo + infinito anche lui, la probabilità che succeda qualche interazione spazio tempo aumenta a dismisura.

Mi ripeto il tempo è nato con l'universo stesso, non ha senso parlare di tempo prima della formazione dell'universo stesso!
tu applichi dei concetti di fisica, ad un sistema di cui non conosci le leggi fisiche!
Che ne sappiamo e che ne potremmo mai sapere delle leggi che regolano il nulla?

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Davide Ghiso
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Dopo aver letto le vostre interessantissime risposte e dopo aver notato, prima di esse, questo interessantissimo topic, intervengo pure io visto che alcuni di voi hanno argomentato un po' di Filosofia.

Premetto che di Fisica conosco poco o niente, quindi non esprimerò alcun giudizio pertinente per evitare di sostenere ipotesi che non stanno né in cielo né in terra. Mi occupo solo di Filosofia come parecchi in questo forum sanno perché non sono nuovo e conosco bene Biologia, anatomia e chimica.

Per quanto riguarda l'origine dell'universo, non sapendo chi, come e perché è stato creato, accredito molto la teoria scientifica del Big Bang anche se non mi convince molto. Che io sappia, quindi la mia conoscenza può rivelarsi esatta o sbagliata, prima dell'orgine dell'universo esisteva una palla di materia enorme che, esplodendo, ha dato origine a tutta la materia esistente nell'universo. Basta osservare la proliferazione di costellazioni, galassie, nebulose, pianeti, per supporre una sconfinata grandezza di questa massa. A questo punto, ritengo errato parlare di spazio e tempo dopo la formazione della materia nell'universo, perché se questa massa esisteva prima che tutto venisse plasmato, ed era soggetta a numerose reazioni chimiche, esse avvenivano su un corpo che trovava collocazione in uno spazio ed avvenivano in sequenze di tempo.
Più strano da pensare, da un punto di vista umano, è ipotizzare la creazione di tutta la materia dal nulla. Il termine nulla semanticamente assume il significato di "niente", "inesistente" e trova un riscontro reale ontologico. Da ciò che non esiste è impossibile creare tonnellate di materia con rispettiva energia, proprio perché la nostra ragione non ha alcuna cognizione innata di ciò che potrebbe essere la creazione dal nulla, in quanto siamo abituati a fabbricare oggetti utilizzando altra materia già esistente. Ma se per noi è impossibile pensarlo, non è detto che debba essere così. Viviamo in un mondo intriso di fenomeni che avvengono in forme spazio-temporali e attribuiamo a codesti fenomeni il principio di causalità (causa-effetto) non perché ogni fenomeno debba necessariamente avere una causa, ma perché questa tendenza a ricercare la causa è una proprietà insita nella nostra mente e qui concordo con Kant.
Riporto un esempio banale: un gatto qualsiasi è disteso sul pavimento e vede una palla rotolare. Il gatto che fa? Insegue la palla, non va a cercare la causa, ovvero chi l'ha lanciata, perché nella sua mente non è insito questo concetto perché è un animale. Noi invece, in quanto esseri umani la cerchiamo.
Altra cosa: Il nostro mondo e tutto quello che vediamo è soggetto al divenire, ma non siamo sicuri che questo panta rhei Eracliteo si trovi nella natura o è una condizione soggettiva psichica atta alla misurazione del tempo. Questo principio del "tutto trascorre, tutto si trasforma" fa sì che tra noi tutto nasca e tutto muoia, ma nella nostra ignoranza, non sappiamo se al di fuori del nostro pianeta funzioni identicamente.
Obietterete con la seguente domanda: Lavoisier aveva già dimostrato che la materia non si crea dal nulla né muore nel nulla ma si trasforma cambiando le sue proprietà. Come puoi sostenere che sia solo una condizione soggettiva se scientificamente è testato?
Rispondo subito: la scienza è stata prodotta dall'uomo, questo lo sappiamo tutti. L'uomo osserva e fa scienza tramite i propri sensi. Ma chi assicura agli uomini che i sensi ci permettano di identificare un oggetto così come lo vediamo? Non riusciremo mai a conoscere il noumeno (l'oggetto in sé) se riusciamo a scorgere il fenomeno (l'oggetto come ci appare a noi). Infatti se non avessimo inventato degli strumenti adatti all'osservazione microscopica non avremmo mai scoperto le particelle subatomiche, i quark, i fotoni ecc. Ma chi ci dice che l'atomo non sia ulteriormente scomponibile in altra materia più semplice, ancora più semplice, impercettibile ai nostri sensi che può rettificare questa "creazione dal nulla"?
Emerso questo punto, ne argomento un altro.
Ho letto già interventi su coloro che parlavano di una eventuale creazione di un ente superiore. Il Dio cristiano è impossibile dimostrarlo, perché leggendo le Sacre Scritture ci rendiamo conto o armandoci della Filosofia analitica o armandoci del principio di contraddizione logico ed ontologico che la Bibbia parla di Dio e lo contraddice allo stesso tempo. Diciamo che questo ente è stato creato dall'uomo per dare una spiegazione a quanto esiste, ma non solo; un libro scientifico attesta scientificamente che nell'essere umano esiste un particella all'interno dell'intelletto che sollecita l'individuo a credere in qualcosa di superiore per dare una spiegazione e sperare in essa per correggere e rattoppare i mali di questo mondo. Sarebbe più semplice ammettere la propria ignoranza e sospendere il giudizio perché siamo dei punti in uno spazio illimitato, e abbiamo acquisito solo le immagini di ciò che ci circonda per elaborarle. Se avessimo assistito a questo Big Bang, sicuramente la spiegazione l'avremmo trovata.

E' errato parlare di "filosofie", ma è giusto parlare di "filosofia". Chi ritiene che i pensieri orientali siano "filosofie" si sbaglia di grosso poiché sono intrise di dogmi religiosi e siccome la Filosofia è amore per la conoscenza, un filosofo non ardirebbe mai di accettare una cosa così com'è, ma mette in discussione tutto.
Cartesio aveva fornito tre prove dell'esistenza di Dio. Ma sono state smentite tutte dalla critica successiva. La Filosofia contemporanea è completamente atea. Kant era agnostico, decisamente una posizione più razionale.

Non sapevo dell'eventuale esistenza di altri universi, mi meraviglia saperlo seppure siano solo ipotesi. Ma anche di questo Big Bang che viene interpretato come una molla che si contrae, prima o poi.
Qualcuno potrebbe spiegarmi in parole povere il motivo per il quale non sarebbe esistito lo stesso universo se il Big Bang fosse avvenuto un milionesimo di secondo dopo o prima?

Saluti.

Ciao...

Credo che il tuo problema stia nel come pensi il concetto di tempo...
Devi immaginare il "tempo" come una semiretta geometrica con un punto di origine ed un orientamento (così che puoi dire dove comincia e come venga percorsa)... Cosa ci sia "prima" dell'origine non puoi dirlo.... il tempo comincia nell'estremo della semiretta che è la sua origine (e che nelle teorie più accreditate è il Big Bang). Da quell'istante nel tempo comincia ad esistere la materia, lo spazio ed il tempo... "prima" tu devi immaginare che ci sia un "muro" oltre il quale non puoi vedere...

Correggimi se sbaglio, ma l'idea che tu hai del tempo è quella di una retta... Se è così, questa non corrisponde all'idea che hanno i fisici e, quindi, le tue conclusioni sono di conseguenza errate in quanto per te esiste un "prima" del Big Bang... In realtà la teoria del Big Bang al momento ipotizza un oggetto (l'universon) che inizia ad esistere con le sua caratteristiche ad un certo istante... Il grosso problema è che noi siamo limitati nelle nostre osservazioni proprio da queste caratteristiche.

E' del tutto ovvio che se esistesse un "prima", il tuo ragionamento non sarebbe errato... ma il fatto è che le osservazioni e le teorie al momento non ci consentono di dire che ci sia... Potrebbe succedere che tra qualche anno qualcuno se ne uscirà con una nuova teoria innovativa e "funzionante" che aggiungerà quel pezzo di semiretta che manca al tempo... ma fino a quando questo non succederà, ci dobbiamo limitare a ciò che sappiamo e possiamo misurare... E attualmente col tempo (e Ghiso lo può confermare!) riusciamo ad arrivare indietro fino a qualche frazione di nanosecondo dall'origine dell'universo...
Dopo le nostre teorie cominciano ad avere dei problemucci...

Bye

J.

EDIT.
Ah... Ricorda un'altra cosa. I fisici moderni sono fin troppo abituati a lavorare di "testa" su molti concetti sui quali i nostri sensi tendono a "mentire". Einstein aveva l'abitudine di esprimere le sue idee attraverso gli "esperimenti mentali", proprio per dimostrare come i sensi ed il modo di pensare "comune" spesso portino a degli errori. Quindi, spesso, fanno scienza anche senza i propri sensi...

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

No, non è quello di una retta che ha un inizio ed un suo orientamento. Considero il tempo come misurazione soggettiva della quantità di fenomeni che avvengono in sequenza, in successione, uno dopo l'altro. Quindi come quantificazione di eventi che, succedendosi, formano un fenomeno.
Proprio per questo motivo, ho supposto che: sapendo (mia conoscenza acquisita dai libri di testo, correggetemi se sbaglio) che il Big Bang è stata un'esplosione di una massa enorme di materia che ha permesso la scissione di quest'ultima in tanti piccoli corpi che, lanciati a velocità nello spazio col tempo hanno formato quello che noi adesso vediamo, prima che avvenisse questa esplosione, questa massa di materia o di qualcos'altro era soggetta a reazioni chimiche che, ai nostri occhi, sono processi che si manifestano in successione e che quindi avvengono in un tempo preciso. Dunque, prima che questi corpi venissero lanciati, questa massa di materia enorme aveva una sua collocazione nello spazio e sviluppava le sue reazioni chimiche nel tempo. In questo caso, secondo me, è sbagliato sostenere che solo dopo il lancio di questi corpi lo spazio ed il tempo siano esistiti se prima anche quella massa d'origine esisteva in uno spazio delimitato e quantificato geometricamente. Nel caso in cui il Big Bang fosse stata un'esplosione dal nulla, dall'inesistente, avvenuta quasi "magicamente" allora il discorso cambia.




Anche Galilei ha fatto esperimenti mentali, ma in quel caso doveva riprodurre in un laboratorio ideale, immaginario, le condizioni favorevoli affinché potesse convalidare le ipotesi.

Ciao ancora...

Vediamo se riesco a farti capire qual è il punto...

Il tempo è una proprietà dell'universo ed esiste se e solo se l'universo esiste, e non è soggettivo nella sua esistenza. E' una proprietà da cui puoi ricavare delle misure, queste sì soggettive!

Vedo di farti un esempio per farti capire in che termini è la questione.

Immagina di avere un supercomputer su cui noi programmiamo un videogioco che riproduce un mondo. Fino a quando noi non facciamo partire quel mondo con l'opportuno comando, quel mondo non esiste per i suoi "abitanti"... Quando noi eseguiamo il "mondo", solo in quel momento chi lo abita è in grado di vederne le proprietà... Loro potranno andare indietro fino al momento in cui tutto è partito, ma non "prima". Prima dell'esecuzione del programma c'era solo una memoria "vuota" in cui questo è stato caricato.... quindi se un ipotetico abitante del "mondo" cercasse di vedere "prima", troverebbe solo della memoria vuota... posto che il suddetto abitante possa vivere "al di fuori" del programma!

Inoltre, il "mondo" potrebbe essere tale da non consentire di "vedere" cosa sta fuori... e a quel punto sei fregato! Puoi solo dire che c'è un inizio, usare il concetto di "tempo"... ma non puoi dire che c'è prima!

Ho reso l'idea?

J.

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Come puoi dimostrarmelo?



Sì, ok. Ma se fosse confermata la teoria del Big Bang, potremmo anche confermare l'esistenza delle forme di spazio e di tempo se e solo se la teoria venisse confermata secondo quanto descritto da me. Se venisse confermata come esplosione dall'inesistente - e qui gli scienziati avranno molto da lavorare con l'intelletto perché noi esseri umani non concepiamo la creazione di qualcosa dal nulla - allora ciò che ho scritto avrebbe senso solo dopo la formazione dell'universo, come dici tu, appunto.



Io vorrei capire se il concetto di tempo come inizio di qualcosa è provato scientificamente, perché se sosteniamo questa ipotesi/tesi eseguiamo un processo di adeguamento del nostro principio di causalità, che vale per le cose che ci circondano, a ciò che è stato il principio, l'arché, se esiste. Perché come ripeto, se noi siamo abituati a localizzare un archè nel pianeta Terra, non è detto che ciò valga anche per ciò che sta al di fuori.

Aggiungo una nota: mi pare che in questo topic skymap abbia postato una news della NASA secondo la quale la vita nel nostro pianeta si sarebbe formata grazie a molecole organiche portate da un meteorite.
Io so che nel 1953 Stanley Miller, uno studioso, tramite l'unione di acqua, ammoniaca, idrogeno e metano ottenne delle molecole organiche (facendo bollire il tutto in un pallone di vetro e facendo passare scariche elettriche).

Com'è possibile?

Come puoi dimostrarmelo?

/quote]
il tempo, come ogni singola grandezza fisica, si misura.
La distanza si misura, e la distanza è un concetto intangibile quanto il tempo, ma molto più digeribile di esso....
per definire la misura di distanza occore definire una unità di lunghezza, che so metri (ma anche passi pollici ecc) al che definisci il concetto di distanza.
distanza è la somma di elementi di una certa unità di misura, prendiamo il metro va, che vanno da un luogo chiamato origine O, ad un altro chiamato arrivo A.
Si deve aggiungere che, siamo in uno spazio euclideo e lineare, ovvero 1 metro più un metro fanno due metri, e le distanze sono sempre il minimo percorso che si deve fare per andare da O ad A, perciò essendo spazio euclideo sono linee rette.
A questo punto siamo in grado si misurare la nostra distanza!
Ora se non esiste universo, non possono esistere nè il punto O nè il punto A di conseguenza non si può misurare nessuna distanza, o se preferisci non esiste la distanza!
Il tempo è una unità di misura, che segue le stesse regole, (dimentichiamoci delle trasformazioni di lorenz che fra parentesi agiscono anche sulle distanze)
E comunque in un sistema di riferimento inerziale la misura di tempo è lineare comunque!
Perciò il tempo è definito come la distanza tra due eventi (A e B), ma non la distanza fisica, ma comunque si applicano le stesse identiche regole della distanza metrica.
Visto che se non esiste universo, non esitono eventi di nessun tipo o meglio gli eventi ci sono, ma non sono misurabili (non essendo parte dell'universo) aggiungendo il fatto che il sistema preuniverso è totalmente sconoscito e non si sa nemmeno se è lineare ed euclideo, non possiamo definire in alcun modo il tempo, perciò possiamo affermare che il tempo non esiste!
Se no il primo pincopallino dice esistono particelle (i Ghisoni ) che non fanno nulla e non possono essere misurate da nessuno strumento, ma però (lo so che non si dice ma ci stava bene!) esistono perchè lo dico io e dobbiamo credergli perchè non possiamo dimostrare scientificamente che non esistono (come si fa a dimostrare che una cosa nn esista?? è impossibile!! Filosofooo se tu che dovresti spiegare a me ste cose!!)

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Davide Ghiso
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Sì, gli uomini la considerano come unità di misura. Ma ciononostante, come fai a dimostrarmi che il tempo non sia una condizione soggettiva?

Esempio: si ponga il caso che siamo su un punto fisso della Terra e non conosciamo il concetto di tempo. Alziamo lo sguardo al cielo e vediamo che ai nostri occhi, lo stesso ente, appare fenomenicamente diverso ad ogni successione. Chiamiamo questa successione istante. Ad ogni istante vediamo varie trasformazioni, come una nuvola che si sposta da un punto all'altro. Quindi noi misuriamo quanti istanti sono passati affinché la nuvola abbia compiuto uno spostamento da un punto A ad un punto B, quindi entro una distanza che arbitrariamente tracciamo con un segmento, con una retta, con dei trattini, come si preferisce.
Ma siamo noi che effettuiamo questa misurazione su una distanza percorsa, il che non implica che esista un tempo, ma anche solo una distanza, uno spazio geometrico in cui vari enti possono muoversi da un punto all'altro.
Siamo sicuri che il tempo esista davvero come noumeno o come forma conoscitiva?

Lo so, è difficile da capire, però mi sembra interessante discuterne in questo topic insieme agli argomenti scientifici.



Ecco, ci stiamo capendo.
Distanza tra due eventi che naturalmente nel nostro intelletto viene quantificata, come se fosse una condizione soggettiva di misurazione, una forma conoscitiva innata.



Che gli eventi ci siano e che non siano misurabili da noi in quanto non ne siamo a conoscenza, è accettabile e plausibile.
È plausibile anche che in questo momento il preuniverso è sconosciuto e non possiamo definire in alcun modo il tempo, noi. Ma non comporta che non ci sia stato, anche sotto altre forme. Ricordati che il tempo come lo intendiamo noi è una misurazione umana. Un preuniverso sconosciuto non contiene intrinsecamente l'annullamento del tempo, addirittura inesistente. Lo potrebbe contenere, ma in forme diverse. Quindi non affermiamo perché non abbiamo certezze né abbiamo bisogno di postulati, ma ipotizziamo che un tempo nel preuniverso sia esistito, perché essendoci sconosciuto, non lo conosciamo e non possiamo sapere in che forme si è presentato. Cosa intendo per forme?
Esempio pratico: ho sentito dire che l'entrata in un buco nero (se non sbaglio) comporta un'accelerazione del tempo rispetto a quello terrestre. Il che significa che altrove, nell'universo, il tempo esista in forme diverse da quelle umane.



Tramite il ragionamento discorsivo possiamo ammettere tutto quello che vogliamo e confutarlo allo stesso tempo. Ma ricordiamoci che sono solo delle parole che, unite tra loro, formano l'immagine nella nostra mente. Ma l'immagine nella nostra mente non deve trovare necessariamente riscontro ontologico nella realtà. Il linguaggio è stato inventato dagli uomini, l'universo no!
Come dice Kant: non è legittimo passare dal piano logico a quello ontologico se non abbiamo prove tangibili dell'esistenza di ciò che stiamo ammettendo logicamente.