1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

E questo non è Antropocentrismo (carbonico)?

Ciao.
Roberto Gorelli

P.S.: peccato che non possiate leggere i mieri romanzi di fantascienza.

Sì, però associato anche ad un po' di ippocentrismo terra-terra.

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Ma questo non è un problema, sempre meglio dell'ippocentrismo alieno (che non è ancora stato scoperto)
Ciao.
Roberto Gorelli

Se non sei in grado di circostanziare quest'affermazione, la tua è una 'verità di fede' che di scientifico ha ben poco.
Darwin ci insegna che l'evoluzione è un processo che trasforma gli esseri viventi sulla base di necessità, in una catena di relazioni causa-effetto.
Nel 'brodo primordiale' si formano una varietà di molecole complesse, la maggior parte inerti, alcune con la capacità di produrre copie. Le molecole che producono copie utilizzano la materia prima disponibile per riprodursi. Nel farlo avvengono errori, che generano molecole leggermente differenti. Tanto basta a mettere in moto la selezione naturale: quelle che si riproducono più in fretta, e con maggior efficienza, diventano più numerose, e anche fra esse ne appaiono alcune diverse, la maggior parte destinate a sparire, ma in casi rari destinate ad affermarsi. Le molecole in grado di produrre un involucro protettivo sopravvivono meglio delle altre, sono nati i primi virus. Inizia una competizione, del tutto involontaria, a raccogliere materiale organico per produrre copie di sé. I cianobatteri sviluppano il meccanismo della fotosintesi, che dà loro una fonte energetica straordinaria, e riempono di sé i mari della terra primordiale (con la conseguente catastrofe dell'ossigeno). Altre forme unicellulari trovano il modo di nutrirsi di cianobatteri, salendo un gradino della piramide alimentare, altre ancora si nutrono di quelle che si cibano di cianobatteri, salendo di un altro gradino, in un processo dissipativo ben descritto da Francois Roddier. Da qui in poi gli organismi autotrofi (piante) occupano i mari (fitoplancton) e le terre emerse, gli erbivori si nutrono di esse, i carnivori si nutrono di erbivori. È un sistema biologico che non ha necessità di intelligenza o di pensiero, se non fosse che lo sviluppo di un sistema nervoso, la capacità di prendere decisioni interpretando la realtà circostante risulta essere un vantaggio sostanziale. L'erbivoro più sveglio fiuta i predatori e si mette in salvo, quello più tardo soccombe. Il predatore più intelligente riesce a sorprendere le sue prede e a sopraffarle meglio del predatore sciocco. Ma tutto ha dei limiti. L'intelligenza consuma molte energie. Le creature intelligenti hanno necessità di consumare più risorse di quelli con cervelli minimali. Di fatto le condizioni per lo sviluppo di esseri dotati di capacità di astrazione non si sono verificate fino a tempi molto recenti. I primati sono sempre stati una via di mezzo tra gli erbivori e i carnivori. La postura eretta era necessaria per liberare le mani e renderle adatte a costruire e maneggiare utensili, ma la sua adozione ha significato perdita di velocità nella fuga, e la trasformazione del bacino, che unito alla grossa dimensione delle teste dei nascituri, conseguenza di un cervello sviluppato, ha causato difficoltà alle femmine nel partorire. Questo processo è avvenuto su un'unica massa continentale, l'Africa, dalla quale poi tutti i primati si sono irradiati, occupando diverse nicchie ecologiche e in un unico caso, di particolare successo, arrivando a produrre un pensiero astratto.
Ora, in assenza di questo specifico percorso, quale altro meccanismo avrebbe potuto produrre l'intelligenza? Nei libri di fantascienza, di cui sono stato anch'io grande appassionato, il problema non si pone. Ne "Il quinto giorno" Schatzing descrive quest'intelligenza ostile che si sarebbe sviluppata negli abissi, ma non la motiva. Dice soltanto (vado a memoria): "col passare dei millenni l'intelligenza appare da sé".
Purtroppo non è così. L'intelligenza appare se svolge una funzione, se è necessaria. È l'effetto di molteplici cause. Ora noi abbiamo avuto una catena di cause lunghissima, e siamo quello che siamo. Per immaginare l'emergere di un'intelligenza affine in altre condizioni occorre una catena di cause altrettanto lunga, una serie di forzanti altrettanto stringenti. Le pecore non sono intelligenti perché non ne hanno necessità. La maggior parte delle specie dispone di un cervello, ma non serve loro di comunicare più che informazioni elementari ("dov'è il cibo", "voglio accoppiarmi", "c'è un pericolo"). Per contro l'intelligenza porta con sé anche una serie di svantaggi: la consapevolezza della morte, la necessità di dare un senso alla realtà (che del suo non ne può avere), la tristezza, la depressione, lo sconforto. Questo non è un vantaggio. E anche le AI, sono intelligenti perché noi le definiamo tali, sulla base della nostra definizione di intelligenza. In assenza di noi umani a che dovrebbero servire delle intelligenze disincarnate? Quale sarebbe la loro funzione? Quale la pulsione a sopravvivere?

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

Wow, questa discussione diviene sempre più interessante, se non ce la tagliano per off topic astronomico.

"Ora, in assenza di questo specifico percorso, quale altro meccanismo avrebbe potuto produrre l'intelligenza?"

Esattamente lo stesso nostro meccanismo, un organismo "debole" per sopravvivere "inventa (o seleziona/viene selezionato)" l'intelligenza, intelligenza che probabilmente esiste in innumerevoli varianti allo stesso modo degli artigli, zanne, tentacoli, ecc. ed il cui senso di esistenza è "pemettere di far sopravvivere all'essere che la fa vivere/esistere".

Allo stesso modo per cui esistono innumerevoli tipi di differenti corpi celesti, probabilmente esistono innumerevoli tipi di vita, e conseguentemente innumerevoli tipi di intelligenza, che non non ci possiamo nemmeno immaginare (ma IHMO, spero che potremo comprendere la loro esistenza).

"Se non sei in grado di circostanziare quest'affermazione, la tua è una 'verità di fede' che di scientifico ha ben poco."

Veramente l'avevo già detto che non era scientifico, che non lo posso dimostrare, potrei rigirare la frittata chiedendo a te di dimostrare il contrario, ma avendo fatto io un'affermazione tocca a me dimostrala, ma al di là della nostra discussione esiste la realtà (che conosciamo solo in minimissima parte) e prima o poi "forse" avremo le risposte ai nostri quesiti. Ho l'impressione che ora siamo nettamente off topic.
Ciao.
Roberto Gorelli

Credere che nell'universo siamo gli unici ad essere intelligenti non mi sembra molto intelligente, anzi..

Il percorso che ha portato alla nostra esistenza, magistralmente sintetizzato da Marcopie, è ormai dimostrato scientificamente, credo proprio.
Ebbene, quel percorso così complesso, così particolare, così meraviglioso, potrebbe essere una rarità nel Cosmo, se non addirittura un'eccezione.
Se si è vicini ad una stella che sputa raggi X da tutte le parti, un percorso simile non è possibile. Così come se sei vicino ad un buco nero che ti incenerisce di tanto in tanto, oppure se non hai una chimica adeguata a disposizione ... e mille altri guai.
E questa è scienza, che si voglia o no. Cioè è scientifico che in determinate situazioni e condizioni una Vita come la nostra non può svilupparsi.

L'obiezione può essere: eh sì, ma sono possibili mille altre forme di vita, magari intelligenti, come risultato di altre storie evolutive o diavolerie del genere.

D'accordo. Ma quali e come?
Non me ne viene in mente neanche una, soprattutto da quando mi hanno fatto notare che l'atomo di Carbonio è uno dei pochi, se non l'unico, che ha particolari capacità di legarsi ad altri atomi.

Se la chimica organica non è quella del Carbonio, mi chiedo quale altra chimica esiste che può dare molecole complesse (perché di questo abbiamo bisogno!).

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Io veramente non volevo cimentarmi in una simile discussione ma visto che ne sono stato attratto:

"Cioè è scientifico che in determinate situazioni e condizioni una Vita come la nostra non può svilupparsi."

Quoto al 101%, MA, MA, MA, 3 volte MA, stiamo parlando di"una Vita come la nostra", ma noi stavamo parlando di intelligenza.

"L'obiezione può essere: eh sì, ma sono possibili mille altre forme di vita, magari intelligenti, come risultato di altre storie evolutive o diavolerie del genere.
D'accordo. Ma quali e come? Non me ne viene in mente neanche una,"

SE sono possibili altre forme di vita, non si può escludere che siano possibili anche altre forme di intelligenze, o no? (Non mi chiedete quali altrimenti versate 100 Euro per l'apposito libro, scherzo naturalmente).

"soprattutto da quando mi hanno fatto notare che l'atomo di Carbonio è uno dei pochi, se non l'unico, che ha particolari capacità di legarsi ad altri atomi. Se la chimica organica non è quella del Carbonio, mi chiedo quale altra chimica esiste che può dare molecole complesse (perché di questo abbiamo bisogno!)."

In passato si parlava del silicio, anche se "sembra" meno adatto, o meglio adatto a forme di vita con altro "range" di temperature (tipo 300-400° C).

Ai miei tempi (questa espressione fa scena), un metallo era un metallo e un vetro era un vetro, ora, o meglio da anni, si sono realizzati vetri dai metalli raffreddandoli
di migliaia di gradi al SECONDO! Sempre ai miei tempi i gas nobili NON si potevano combinare con gli altri elementi (e nemmeno tra di loro), da anni sono stati realizzati composti (instabili, è vero) con i gas nobili. Si stanno studiando superconduttori a temperatura ambiente e in tale ambito sono stati fatti passi da gigante che ci fanno ben sperare di poter vedere (tra alcuni anni) superconduttori a temperature di funzionamento di 20-30° C.

Siamo pertanto sicuri, proprio sicuri, che non possano esserci altre forme di vita? Una delle cose che NON è stata finora menzionata è che "di fatto" la nostra, e probabilmente altre, forme di vita ha necessità di avere una sostanza base, nel nostro caso l'acqua (H2O) nelle tre forme (solida, liquida, gassosa) ovvero temperature planetarie vicine al punto triplo, noi che ne sappiamo riguardo a forme di vita vicine al punto triplo dell'ammoniaca, o del metano, o dell'anidride carbonica? Probabilmente funzionano a range di temperature diverse da quella presente sulla Terra.

Mi state facendo riesumare le ricerche di esobiologia teorica di anni fa.

Ciao.
Roberto Gorelli

P.S.: per il conto facciamo un'unica fattura, neh?

Se restiamo in ambito scientifico non vedo per quale motivo debba essere considerato OT.
Stiamo discutendo di quanto il fenomeno 'vita' possa essere diffuso sui corpi celesti.
Un famoso testo di Piero Angela si intitola "Nel Cosmo alla ricerca della Vita"...

Eh, siamo un bel pezzo avanti nella strada evolutiva.
La Terra ha passato un miliardo di anni (the Boring Billion: https://en.wikipedia.org/wiki/Boring_Billion ) popolata unicamente da organismi unicellulari. Per confronto, tutta la flora e la fauna che conosciamo ora si è evoluta in un periodo molto più breve: 800 milioni di anni. Se la stasi non si fosse sbloccata (e non sappiamo perché ciò sia accaduto, né come, né quante probabilità ci sono che possa avvenire su altri pianeti) non staremmo qui a discutere. Un miliardo di anni per sbloccare la vita multicellulare a me sembra tantissimo. Pianeti potenzialmente abitabili orbitanti intorno a stelle di poco più massicce del Sole non hanno tutto questo tempo...

Che intendi per 'tipo di vita'? Conosciamo un unico tipo di vita, basato sulla capacità di duplicarsi di lunghe catene molecolari basate sul carbonio, in grado di funzionare in un ventaglio di condizioni climatiche molto ristretto e con condizioni di contorno ben definite. Su gran parte dei pianeti del Sistema Solare mancano le condizioni adatte perché questo meccanismo funzioni (troppo caldi, troppo freddi, troppo secchi, troppo piccoli), su alcuni stiamo ancora indagando, su uno soltanto le condizioni si sono mantenute abbastanza a lungo da consentire lo sviluppo di forme di vita complesse. E i processi che hanno consentito questa stabilità, sulla base dei dati raccolti fin qui sugli esopianeti, non sono per nulla tipiche.

Oh, capiamoci, piacerebbe anche a me che tante fantasie fantascientifiche si potessero avverare, ma la Realtà non è tenuta ad assecondare i nostri desideri.

Quanto all'intelligenza, non ne esiste una definizione universalmente accettata. Secondo Wikipedia è "la capacità di un agente di affrontare e risolvere con successo situazioni e problemi nuovi o sconosciuti"
In realtà già sulla Terra esistono 'innumerevoli tipi di intelligenza'.
I cefalopodi (polpi e seppie) sono estremamente intelligenti, sanno usare strumenti e sono in grado di anticipare eventi non ancora avvenuti. Il problema è che comunicano fra loro con tecniche (il cambiamento di colori e texture dell'epidemide) che non siamo in grado né di interpretare né di riprodurre.

P.s.: ricordavo di aver letto qualcosa su una 'infinita varietà di ali'... hai modificato il commento o sono io che sbarello?

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

"Credere" non mi sembra molto intelligente, e infatti evito di farlo.
Mi limito ad elencare una serie di evidenze ed a trarne le conclusioni.

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Marco Pierfranceschi,
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