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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: venerdì 5 novembre 2010, 22:02 
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ivan86 ha scritto:
GHISO, qui ci vuoi tu, in un urto protone fotone quale energia può acquistare un protone ? penso "poca"
Già con un elettrone il discorso sarebbe diverso vista la massa inferiore.

Infatti è poca i raggi x sono di bassa energia rispetto alla massa del protone..... (ordini del KeV) sarebbe una bela botta ma nessun effetto relaticistico (la massa del protone e quasi un GeV)

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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: venerdì 5 novembre 2010, 22:03 
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Il fenomeno sulla terra invece è causato dagli X ray attraverso questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrojet

ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: venerdì 5 novembre 2010, 22:32 
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Se te ti riferisci a questo passo......
Cita:
As the solar magnetic field lines release a huge amount of energy, solar plasma is accelerated and confined within the magnetic environment (solar plasma is superheated particles like protons, electrons and some light elements such as helium nuclei). As the plasma particles interact, X-rays may be generated if the conditions are right and bremsstrahlung is possible. (Bremsstrahlung occurs when charged particles interact, resulting in X-ray emission.) This may create an X-ray flare.

La traduzione dovrebbe essere circa questa (perdonatemi sono una vera capra...)
finchè i campi magnetici solari rilasciano una grande quantità di energia, il plasma solare è accelerato e confinati dentro il il campo mangnetico (il plasma solare sono particelle supercalde come protoni elettroni e elementi leggeri come nuclei di elio) fintatno che il plasma interagisce (sempre con il campo magnetico) i raggi x possono essere generati in caso ci siano le giuste condizioni, e la Bremsstrahlung è possibilie (la Bremsstrahlung avviene quando particelle cariche interagiscono e da come risultato emissione di raggi x) questo può dare vita a un flare X
In pratica i campi magnetici accelerano queste particelle cariche e contemporaneamente le confinano all'interno del campo stesso queste continue accelerazioni producono il fenomeno della Bremsstrahlung emissioni di fotoni da particelle accelerate, e quindi si produce un flare x...
le particelle restano confinate nell'atmosfera solare a noi arrivano solo i raggi x!

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: venerdì 5 novembre 2010, 23:09 
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ivan86 ha scritto:
A solar flare on January 20, 2005 released the highest concentration of protons ever directly measured,[5] taking only 15 minutes after observation to reach Earth, indicating a velocity of approximately one-third light speed.


Qui mi incasino... nei flares c'e' un lampo, se ci sono protoni e' per una conseguente o concorrente coronal ejection, mi pareva di capire. Ma se cominciano a scrivere anche le misurazioni, si vede che i protoni sono arrivati.
Eppure in diversi link ho letto dell'evento Carrington come il piu' veloce, in 17 ore. Avevo proprio cercato fastest solar storm. Qui si parla di 15 minuti...
Capisco i protoni liberati quando arrivano alla nostra atmosfera, ma si parla di protoni che hanno fatto tutto il viaggio to reach Earth, partiti durante un flare.
Tornando all'Italiano, pensavo esistessero i brillamenti (energia) e le eruzioni (materia), solari. Forse non e' cosi' semplice. Forse le tempeste "proprie" sono le mass solar ejection (mass...), poi nei flares partono anche degli ioni ultraveloci ma non e' una cosa massiva... cosi' forse?


Chissa' se gli elettrojet influenzano il seeing dei radiotelescopi! :mrgreen: Non li avevo mai sentiti, interessante!

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: sabato 6 novembre 2010, 13:28 
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ivan86 ha scritto:
Originally it was thought that astronauts would have two hours time to get into shelter, but based on the January 20, 2005 event, they may have as little as 15 minutes to do so.[/u][/b] Energy in the form of hard x-rays are considered dangerous to spacecraft and are generally the result of large plasma ejection in the upper chromosphere.


Adesso si capisce meglio anche il passaggio dell'altro articolo da NASA-Science.

Sono andato a leggere la fonte della voce di Wiki sulla tempesta 2005, altro articolo NASA dal titolo esplicativo:
http://science.nasa.gov/science-news/sc ... _newstorm/

Interessante evento: un gruppo di macchie a 60° di latitudine interagisce con il campo magnetico terrestre.

A quanto pare possiamo riassumere così il contenuto:

- Per la salute di astronauti impegnati in attività extraveicolari sono pericolose le tempeste di protoni superveloci inviate da flare in particolari condizioni;

- Per creare tempeste geomagnetiche come quelle dell'Evento Carrington (quelle pericolose per le reti elettriche) serve una emissione di massa coronale (CME), molto più lenta.

Comunque nell'articolo sopra si evidenzia come in caso di marcata attività solare con molti gruppi di macchie le attività extraveicolari di astronauti andrebbero sospese in via precauzionale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: sabato 6 novembre 2010, 15:03 
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Ecco un altro link interessante direttamente dalla Nasa:
http://www.nasa.gov/mission_pages/stere ... nauts.html

riporto alcune frasi:
The blast sparked an X-class solar flare, the most powerful kind, and hurled a billion-ton cloud of electrified gas (a coronal mass ejection, or CME) into space. Solar protons accelerated to nearly light speed by the explosion reached the Earth-moon system minutes after the flare; it was the beginning of a days-long "proton storm."

altra:
From Earth we see a flash of light and X-rays. This is the "solar flare," and it's the first sign that an explosion has occurred. Light from the flare reaches Earth in only 8 minutes. High energy protons can follow in another ten to twenty minutes, although sometimes they take longer.


Quindi i protoni posso essere accelerati sino a velocità relativistiche nell'ordine di un terzo della velocità della luce, questo significa minuti di tempo, 8 min impiega la luce, 24 min impiegano i protoni, 24-8 = 16 min il tempo di reazione.

Inoltre i disturbi sulle comunicazioni sono anche dovuti ai semplici X ray a causa della ionizzazione degli strati superiori dell'atmosfera:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_ion ... isturbance
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrojet

A quanto pare i problemi per noi sulla Terra principali sono:
- CME per fortuna più lente (si parla di ore)
- X Ray e ionizzazione (su questo non ci possiamo fare nulla, quando li vediamo è già fatta)

La peggio è per gli astronauti che devono tenere conto anche dei protoni super veloci, quelli che possono arrivare in un 15ina di minuti.

ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: sabato 6 novembre 2010, 17:56 
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Ford Prefect ha scritto:
- Per la salute di astronauti impegnati in attività extraveicolari sono pericolose le tempeste di protoni superveloci inviate da flare in particolari condizioni;

- Per creare tempeste geomagnetiche come quelle dell'Evento Carrington (quelle pericolose per le reti elettriche) serve una emissione di massa coronale (CME), molto più lenta.


Cosi' e' la versione piu' convincente per me. Quindi i record di velocita' sono 2500km/s per gli eventi Carrington con protoni lenti (ma tantissimi), e gli astronauti della ISS sarebbero protetti dal nostro campo magnetico (ma non dalle distorsioni magnetiche o come si puo' dire), e 100000km/s per gli speciali protoni energetici che a questo punto immagino siano molto meno numerosi rispetto ad un CME (altrimenti non capisco perche' non facciano anche i danni che fa un CME). Su qualche link c'era scritto che un flare del 2003 aveva prodotto la maggior quantita' di protoni, basta aggiungere "di quelli superveloci, altrimenti come quantita' totale di protoni e' comunque irrisoria rispetto ad un CME" e il quadro mi convince.

Leggo che i protoni superveloci dei flares sono accelerati, ma questo avviene allo "sparo" oppure avviene in una zona.... ultimo dubbio. C'e' anche scritto che non si capisce bene come tali eventi siano provocati, in fondo.

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MessaggioInviato: sabato 6 novembre 2010, 19:38 
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Se non lo capiscono quelli della nasa, figurarsi se lo possiamo capire noi!! :mrgreen: :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: sabato 6 novembre 2010, 22:55 
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Fabios ha scritto:
Leggo che i protoni superveloci dei flares sono accelerati, ma questo avviene allo "sparo" oppure avviene in una zona.... ultimo dubbio. C'e' anche scritto che non si capisce bene come tali eventi siano provocati, in fondo.


Io penso che avvenga nella zona dello "sparo" e non vorrei che siano semplicemente protoni in rotta di collisione con il sole e che poi esattamente come una racchetta da tennis colpisce la palla in arrivo dall'avversario acquistino energia a seguito dell'esplosione ovvero la racchetta che gli va incontro.
In questo modo le quantità di moto coinvolte nello scontro sono maggiori e così l'energia cinetica finale delle particelle.

Ha un suo senso anche in altri termini, una CME è composta da protoni liberati dal Sole al momento dell'esplosione e questi sono in grandi quantità e velocità "lente", mentre i flares dei protoni superveloci sono in densità minore poichè sono protoni provenienti dall'esterno e colpiti da una racchetta (l'esplosione) che ne incrementa la velocità.

ciao

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MessaggioInviato: domenica 7 novembre 2010, 12:40 
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ivan86 ha scritto:
Fabios ha scritto:
Leggo che i protoni superveloci dei flares sono accelerati, ma questo avviene allo "sparo" oppure avviene in una zona.... ultimo dubbio. C'e' anche scritto che non si capisce bene come tali eventi siano provocati, in fondo.


Io penso che avvenga nella zona dello "sparo" e non vorrei che siano semplicemente protoni in rotta di collisione con il sole e che poi esattamente come una racchetta da tennis colpisce la palla in arrivo dall'avversario acquistino energia a seguito dell'esplosione ovvero la racchetta che gli va incontro.
In questo modo le quantità di moto coinvolte nello scontro sono maggiori e così l'energia cinetica finale delle particelle.

Ha un suo senso anche in altri termini, una CME è composta da protoni liberati dal Sole al momento dell'esplosione e questi sono in grandi quantità e velocità "lente", mentre i flares dei protoni superveloci sono in densità minore poichè sono protoni provenienti dall'esterno e colpiti da una racchetta (l'esplosione) che ne incrementa la velocità.



Leggendo gli articoli linkati sopra mi pare di capire che i protoni superveloci siano accelerati proprio dal campo magnetico solare nella zona dello "sparo" (flare)

Cito: "The sun is a mess of tangled magnetic fields that have the potential to snap like a rubber band and hurl dangerous electrified plasma out into space".




Nel caso particolare della tempesta in cui i protoni hanno raggiunto tempi relativistici c'era una particolare concomitanza di fattori. Cito da http://science.nasa.gov/science-news/sc ... _newstorm/:

"He [Robert Linn - Berkeley] explains: The sun's magnetic field spirals out into the solar system like water from a lawn sprinkler. (Why? The sun spins like a lawn sprinkler does.) The magnetic field emerging from solar longitude 60o W bends around and intersects Earth. Protons are guided by magnetic force fields so, on January 20th, there was a superhighway for protons leading all the way from sunspot 720 to our planet."

Traduco velocemente:
"Il campo magnetico solare spiraleggia nel sistema solare come getti d'acqua da un irrigatore rotante [vedere animazione nel sito NASA]. Il campo magnetico emergente dalla longitudine solare 60° W si piega e intercetta la Terra. I protoni sono guidati dalla forza magnetica cosicchè il 20 Gennaio [2005] c'era una super-autostrada per i protoni che conduceva direttamente dalla Macchia Solare 720 al nostro pianeta".

In pratica, sono gli stessi meccanismi utilizzati per accelerare i protoni negli acceleratori di particelle (lì c'è il campo magnetico solare, negli acceleratori ci sono dei magneti a superconduttore).

Nei due articoli si parla di protoni ad altissima energia (100 MeV) ma non ho trovato la densità di particelle, per curiosità sarebbe utile confrontarla alla densità raggiunta durante le CME, dove però i protoni sono molto più lenti.

Provo di nuovo a riassumere dove siamo arrivati:
- Tempeste di protoni superveloci: pochi protoni veloci, altissima energia, tempo di volo da 2h a 15-20 min. Pericolo per astronauti impegnati in attività extra-veicolari, per alcune apparecchiature su satelliti in orbita, disturbi alle comunicazioni su specifiche frequenze;
- CME(Emissioni di massa coronale): moltissimi protoni lenti, tempo di volo 18-48h. Provocano tempeste geomagnetiche, pericolo per le reti elettriche, telecomunicazioni, pericolo di danneggiamento per molti satelliti in orbita.

Nel primo caso, il pericolo è immediato ma localizzato (astronauti).

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