1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: sabato 2 settembre 2023, 12:28 
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Infatti continuate tutti a non notarmi

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dovrete espellere anche me


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eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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Marcopie ha scritto:
...Provo a fare un elenco (necessariamente incompleto) delle forzanti che hanno portato ad esistere gli esseri umani.
1 ) condizioni di partenza (massa del pianeta, distanza dal Sole, periodo di rotazione, disponibilità degli elementi chimici nelle giuste quantità)

Riapro questa discussione perché mi si è aggiunto un dettaglio (ché poi tanto ‘dettaglio’ non è). Stando a quanto illustrato in un documentario che ho avuto modo di vedere nei giorni scorsi, l’atmosfera di Venere è altamente tossica a causa di esalazioni vulcaniche. Venere ha migliaia e migliaia di vulcani distribuiti uniformemente sulla sua superficie. Anche la Terra presenta il fenomeno del vulcanesimo, ma sul nostro pianeta i vulcani sono distribuiti unicamente sui punti di faglia delle placche continentali. Tra gli altri effetti, il fenomeno della deriva dei continenti ha l’effetto collaterale di rimuovere la CO2 in eccesso dall’atmosfera fissandola nelle rocce, cosa che su Venere non avviene. Sul nostro ‘pianeta gemello’ non esiste deriva dei continenti perché la crosta rocciosa è molto più spessa di quella terrestre. La differenza è dovuta al fatto che la proto-Terra, a differenza di Venere, ha subito originariamente un impatto cataclismico con un altro proto-pianeta (Theia) e parte della sua crosta rocciosa è andata a formare la Luna. Pertanto Venere è un pianeta ‘tipico’, a differenza della Terra che è un pianeta ‘eccezionale’. Molte delle condizioni per la formazione e l’evoluzione della vita dipendono dalle caratteristiche di questo impatto primigenio. Diciamo che sarebbero bastate delle differenze minime nell’angolo di impatto ed avremmo avuto un periodo di rotazione diverso, una Luna meno massiccia, una crosta rocciosa più spessa con conseguente assenza di movimenti tettonici, un’atmosfera diversa e probabilmente molto più calda. Tutto questo avrebbe ottenuto di rallentare l’evoluzione biologica ed accorciare la ‘finestra utile’ per lo sviluppo di forme di vita intelligente, come pare essere successo su Venere e su Marte. Stante questa ‘eccezionalità’ dobbiamo rivedere le nostre aspettative di trovare altre forme di vita complessa, per non parlare di civiltà tecnologiche. Se il ‘pianeta tipico’ è Venere dobbiamo aspettarci che le atmosfere ultra-dense a base di anidride carbonica siano la norma, quindi che la ‘finestra di abitabilità’, ovvero la distanza dalla stella alla quale trovare acqua allo stato liquido sia spostata più in fuori rispetto a quanto fin qui ritenuto. Dobbiamo anche immaginare processi evolutivi più lenti, mancando gli effetti mareali e la deriva dei continenti. Anche le variazioni di temperatura stagionali e le periodiche glaciazioni sarebbero molto meno pronunciate, se non del tutto assenti. Stando poi a quanto emerge dai dati sui pianeti extrasolari, il nostro intero sistema planetario appare decisamente atipico. L’idea che l’unica civiltà tecnologica conosciuta si sia sviluppata in un contesto tanto peculiare non è molto confortante rispetto all’eventualità di venire mai in contatto con forme di vita aliene. :(

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Marco Pierfranceschi,
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- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
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MessaggioInviato: martedì 22 ottobre 2024, 13:45 
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Marcopie ha scritto:
Marcopie ha scritto:
...Provo a fare un elenco (necessariamente incompleto) delle forzanti che hanno portato ad esistere gli esseri umani.
1 ) condizioni di partenza (massa del pianeta, distanza dal Sole, periodo di rotazione, disponibilità degli elementi chimici nelle giuste quantità)

Riapro questa discussione perché mi si è aggiunto un dettaglio (ché poi tanto ‘dettaglio’ non è). Stando a quanto illustrato in un documentario che ho avuto modo di vedere nei giorni scorsi, l’atmosfera di Venere è altamente tossica a causa di esalazioni vulcaniche. Venere ha migliaia e migliaia di vulcani distribuiti uniformemente sulla sua superficie. Anche la Terra presenta il fenomeno del vulcanesimo, ma sul nostro pianeta i vulcani sono distribuiti unicamente sui punti di faglia delle placche continentali. Tra gli altri effetti, il fenomeno della deriva dei continenti ha l’effetto collaterale di rimuovere la CO2 in eccesso dall’atmosfera fissandola nelle rocce, cosa che su Venere non avviene. Sul nostro ‘pianeta gemello’ non esiste deriva dei continenti perché la crosta rocciosa è molto più spessa di quella terrestre. La differenza è dovuta al fatto che la proto-Terra, a differenza di Venere, ha subito originariamente un impatto cataclismico con un altro proto-pianeta (Theia) e parte della sua crosta rocciosa è andata a formare la Luna. Pertanto Venere è un pianeta ‘tipico’, a differenza della Terra che è un pianeta ‘eccezionale’. Molte delle condizioni per la formazione e l’evoluzione della vita dipendono dalle caratteristiche di questo impatto primigenio. Diciamo che sarebbero bastate delle differenze minime nell’angolo di impatto ed avremmo avuto un periodo di rotazione diverso, una Luna meno massiccia, una crosta rocciosa più spessa con conseguente assenza di movimenti tettonici, un’atmosfera diversa e probabilmente molto più calda. Tutto questo avrebbe ottenuto di rallentare l’evoluzione biologica ed accorciare la ‘finestra utile’ per lo sviluppo di forme di vita intelligente, come pare essere successo su Venere e su Marte. Stante questa ‘eccezionalità’ dobbiamo rivedere le nostre aspettative di trovare altre forme di vita complessa, per non parlare di civiltà tecnologiche. Se il ‘pianeta tipico’ è Venere dobbiamo aspettarci che le atmosfere ultra-dense a base di anidride carbonica siano la norma, quindi che la ‘finestra di abitabilità’, ovvero la distanza dalla stella alla quale trovare acqua allo stato liquido sia spostata più in fuori rispetto a quanto fin qui ritenuto. Dobbiamo anche immaginare processi evolutivi più lenti, mancando gli effetti mareali e la deriva dei continenti. Anche le variazioni di temperatura stagionali e le periodiche glaciazioni sarebbero molto meno pronunciate, se non del tutto assenti. Stando poi a quanto emerge dai dati sui pianeti extrasolari, il nostro intero sistema planetario appare decisamente atipico. L’idea che l’unica civiltà tecnologica conosciuta si sia sviluppata in un contesto tanto peculiare non è molto confortante rispetto all’eventualità di venire mai in contatto con forme di vita aliene. :(


Non ho letto gli altri messaggi della discussione per cui la mia risposta è solo per il tuo intervento Marcopie.

Non sono tanto d'accordo con quanto hai scritto:

non so se ne è già parlato ma anche la gravità superficiale di un pianeta determina la velocità dell'evoluzione della vita su di esso, questo è un dettaglio di cui non si parla mai in quanto abbiamo un solo campione da esaminare, il nostro. Più la gravità è alta più veloce è l'evoluzione e viceversa, non mi chiedete il perchè altrimenti vi scrivo 100 pagine di spiegazioni.

Poi la questione dell'anidride carbonica: sia Marte che Venere, per modivi diversi, hanno atmosfere di anidride carbonica, la Terra sarebbe nello stesso caso SE NON avesse la vità, e già, è la vita che con la fotosintesi crea l'ossigeno nell'atmosfera, l'ossigeno O2 o O3 sono estremamente reattivi chimicamente e non possono sussistere liberamente per molto tempo senza reagire legandosi ad altre sostanze chimiche, e la vita ha aumentato progressivamente la percentuale dell'ossigeno fino al livello attuale in quanto gli era più congeniale, non sappiamo se il livello attuale è l'ideale o se la vita lo farà aumentare ulteriormente, anche di questo non si discute mai, parlo degli scienziati.

Un'altro parametro per l'evoluzione della vita è la temperatura: sui principali satelliti gioviani e su Titano, satellite di Saturno, in particolare per quest'ultimo, ci sono tutte le sostanze per creare la vita e forse vi è già nata, la sonda Europa Clipper lanciata giorni fa forse ce lo dirà, ma si sa già che quando il Sole, che sta aumentando gradualmente la sua temperatura superficiale e il suo diametro, avrà qualche miliardo di anni in più su quei satelliti la vita della Terra o quella originatasi su di essi sboccerà in pieno, ora, con le bassissime temperature ivi regnanti, l'evoluzione dovrebbe procedere lentissimamente rispetto a quella della Terra per cui ci possiamo aspettare che ci siano solo microbi o i loro equivalenti, ma in futuro ......
Spero di aver chiarito qualche "mistero" o interrogativo.
Comunque di tutto questo dovranno occuparsene scienze NON ancora nate come la esobiologia comparata, l'esopalentologia, l'esobiochimica, ecc. Naturalmente una scienza (umana) non nasce dal niente, nasce dall'interconnessione di altre scienze già esistenti e da nuove scoperte.
Ciao.
Roberto Gorelli


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MessaggioInviato: martedì 22 ottobre 2024, 16:00 
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Roberto Gorelli ha scritto:
Più la gravità è alta più veloce è l'evoluzione e viceversa, non mi chiedete il perchè altrimenti vi scrivo 100 pagine di spiegazioni.

Perdonami ma ritengo che questa affermazione sia, al momento, totalmente indimostrabile. Una gravità troppo elevata potrebbe impedire del tutto l'emergere di forme di vita terrestri, perché non riuscirebbero a reggersi sulle zampe e gli organi interni collasserebbero. Ma più semplicemente non abbiamo esempi che possano corroborare la tesi.

Cita:
Poi la questione dell'anidride carbonica: sia Marte che Venere, per motivi diversi, hanno atmosfere di anidride carbonica

Anche qui no. Marte e Venere hanno atmosfere di anidride carbonica per lo stesso esatto motivo: è il gas che viene rilasciato dalle rocce surriscaldate. Anche la Terra ne aveva una all'inizio, poi sono arrivati i cianobatteri a rilasciare ossigeno come prodotto di scarto della fotosintesi (e per poco non mandano tutto a ramengo https://it.wikipedia.org/wiki/Catastrof ... 27ossigeno ).

Cita:
non sappiamo se il livello attuale è l'ideale o se la vita lo farà aumentare ulteriormente, anche di questo non si discute mai, parlo degli scienziati.

Credo che non si discuta perché non c'è molto da discutere. La vita non è un processo consapevole, la percentuale di ossigeno attuale è il risultato di un equilibrio tra gli organismi che lo producono a partire dalla CO2 (le piante) e i processi di ossidazione che lo degradano. Chiaramente è dalla salute delle piante (e delle alghe) che dipende la percentuale di ossigeno. In passato è stata anche molto diversa, spesso si è ridotta in corrispondenza di eventi di estinzione di massa, soprattutto per quanto riguarda la percentuale di ossigeno disciolto in acqua.

Cita:
Un altro parametro per l'evoluzione della vita è la temperatura: sui principali satelliti gioviani e su Titano, satellite di Saturno, in particolare per quest'ultimo, ci sono tutte le sostanze per creare la vita e forse vi è già nata (...) ora, con le bassissime temperature ivi regnanti, l'evoluzione dovrebbe procedere lentissimamente rispetto a quella della Terra per cui ci possiamo aspettare che ci siano solo microbi o i loro equivalenti, ma in futuro ......

In futuro potranno 'fiorire', ma sarà una fioritura breve perché le trasformazioni della nostra stella prenderanno ad accelerare. Per capirci, i ganimediani non avranno un miliardo di anni di stabilità per bypassare la fase degli organismi unicellulari come è avvenuto qui da noi: https://en.wikipedia.org/wiki/Boring_Billion :(

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MessaggioInviato: martedì 22 ottobre 2024, 17:39 
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Marcopie ha scritto:

Cita:
Perdonami ma ritengo che questa affermazione sia, al momento, totalmente indimostrabile. Una gravità troppo elevata potrebbe impedire del tutto l'emergere di forme di vita terrestri, perché non riuscirebbero a reggersi sulle zampe e gli organi interni collasserebbero. Ma più semplicemente non abbiamo esempi che possano corroborare la tesi.


Su un pianeta denso (roccioso) ricoperto totalmente di oceani non ci sarebbero problemi. Si, non abbiamo altri esempi, nemmeno in senso contrario.

Cita:
Anche qui no. Marte e Venere hanno atmosfere di anidride carbonica per lo stesso esatto motivo: è il gas che viene rilasciato dalle rocce surriscaldate. Anche la Terra ne aveva una all'inizio, poi sono arrivati i cianobatteri a rilasciare ossigeno come prodotto di scarto della fotosintesi (e per poco non mandano tutto a ramengo https://it.wikipedia.org/wiki/Catastrof ... 27ossigeno ).


Si, ma sulla Terra l'anidride carbonica è stata ridotta, in effetti ce n'è sempre un pò prodotta dai vulcani, dall'attività della vita, senza di essa l'anidride carbonica si accumulerebbe ed essendo stabile arriverebbe al 95% di Marte e Venere con il resto di gas nobili.

Cita:
Credo che non si discuta perché non c'è molto da discutere. La vita non è un processo consapevole, la percentuale di ossigeno attuale è il risultato di un equilibrio tra gli organismi che lo producono a partire dalla CO2 (le piante) e i processi di ossidazione che lo degradano. Chiaramente è dalla salute delle piante (e delle alghe) che dipende la percentuale di ossigeno. In passato è stata anche molto diversa, spesso si è ridotta in corrispondenza di eventi di estinzione di massa, soprattutto per quanto riguarda la percentuale di ossigeno disciolto in acqua.


Si, non è un processo consapevole ma in presenza di condizioni adatte e senza processi ostativi tenderebbe ad aumentare fino a che si presentino fenomeni in grado di bloccarla, in un certo senso è come un processo chimico che si arresta solo in presenza di condizioni ostative (devo riflettere su questo concetto perchè potrebbe portare a conseguenze inaspettate).

Cita:
In futuro potranno 'fiorire', ma sarà una fioritura breve perché le trasformazioni della nostra stella prenderanno ad accelerare. Per capirci, i ganimediani non avranno un miliardo di anni di stabilità per bypassare la fase degli organismi unicellulari come è avvenuto qui da noi: https://en.wikipedia.org/wiki/Boring_Billion :(


Non tanto breve, sulla Terra la vita è rimasta allo stadio unicellulare per circa 3 miliardi di anni e poi in mezzo miliardo di anni boom (esplosione del Cambriano e seguiti....attuali), se su Titano, Europa e Ganimede in 4,5 miliardi di anni si sono formate le prime cellule, esse potenzialmente potrebbero "esplodere" in mezzo miliardo di anni, forse non come sulla Terra ma in essere pluricellulari complessi si e se si formassero esseri "pseudoanimali" anche una (rudimentale) intelligenza, ma questo, se il caso, lo vedranno i nostri nipoti non certo noi viventi oggi.
Ciao.
Roberto Gorelli


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Molto affascinante.

L'impatto di Theia con la Terra primordiale avrebbe anche avuto come conseguenza la formazione di un grosso nucleo di ferro-nichel terrestre probabilmente in grado di generare un campo magnetico abbastanza intenso da proteggere la stessa Terra e i suoi abitanti dal vento solare.
Marte ha un campo magnetico più debole e gli audaci colonizzatori umani (eventuali) verrebbero irradiati in modo sicuramente più deleterio.

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ippogrifo ha scritto:
Molto affascinante.

L'impatto di Theia con la Terra primordiale avrebbe anche avuto come conseguenza la formazione di un grosso nucleo di ferro-nichel terrestre probabilmente in grado di generare un campo magnetico abbastanza intenso da proteggere la stessa Terra e i suoi abitanti dal vento solare.
Marte ha un campo magnetico più debole e gli audaci colonizzatori umani (eventuali) verrebbero irradiati in modo sicuramente più deleterio.


Peccato che questa teoria sulla formazione del (grosso) nucleo della Terra impatti ( :mrgreen: ) contro due grossi fattori opposti:

1) "tutti" i pianeti tellurici, compresa la luna hanno nuclei metallici, hanno tutti subito impatti giganti? La distanza dalla stella madre è propedeutica alla presenza di materiali refrattari ad alta densità (ferromagnetici) quindi la vità si potrebbe formare solo ad una certa distanza dalla stella variabile a secondo della massa della stessa, la sua eventuale variabilità (vedi instabilità, anche nel lumgo periodo [miliardi di anni]).

2) riguardo al campo magnetico che produrrebbero: solo la Terra lo ha, Venere che sotto questo punto di vista è un vero gemello della Terra (massa e nucleo pari a circa l'80% di quelli di quelli della Terra) ne è sprovvista: perchè? Perchè non basta avere un grosso nucleo di ferro-nickel ma occorre che ruoti ad una adeguata velocità (effetto dinamo), Venere e Mercurio ruotano lentissimi (Venere ogni 243 giorni circa, Mercurio ogni 58/59 giorni) e questo a causa dell'effetto mareale del Sole, quindi un pianeta deve essere anche relativamente lontano dalla sua stella per avere un campo magnetico apprezzabile (Mercurio ne ha uno di circa 1 millesimo di quello della Terra), Marte invece sarebbe a posto ma ... essendo più piccolo il suo campo magnetico è molto più piccolo di quello della Terra anche perchè la sua "piccolezza" lo ha fatto raffreddare e solidificare molto più di quello della Terra, stessa cosa è successa alla Luna, quindi occorre che il nucleo di un pianeta per fornire un adeguato schermo magnetico deve:

a) essere costituito di materiale ferromagnetico (lo sono solo il ferro, il nickel e il cobalto, oltre che l'acciaio [artificiale]) o di idrogeno metallico (presente solo nei nuclei dei pianeti giganti gassosi)
b) essere abbastanza grande
c) essere in veloce rotazione (quindi abbastanza lontano dalla sua stella)
d) essere, almeno nello strato esterno, liquido (altrimenti il campo magnetico decade portandosi dietro il campo magnetico)

A questo punto la teoria di Theia può giustificare la formazione della Luna e (forse) la composizione della Terra e della Luna ma non la presenza del campo magnetico e quindi della vita sulla Terra.
Ciao.
Roberto Gorelli


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Ricordo le recenti simulazioni dell'impatto Theia-Terra già rese pubbliche qualche anno fa. Era molto suggestiva l'ipotesi di una collisione particolarmente "azzeccata", non troppo di striscio, ma neanche troppo piena, che avrebbe fuso i nuclei di ferro-nichel dei due pianeti Terra-Theia e scagliato in orbita buona parte del mantello terrestre che avrebbe poi formato la Luna. Si metteva in evidenza come un modello del genere giustificasse la formazione lunare in tempi sorprendentemente brevi e contemporaneamente spiegasse molti dati osservativi: la composizione delle rocce lunari assai simile a quella delle rocce terrestri, il grande nucleo della Terra, le ridottissime dimensioni del nucleo lunare ...
Insomma un gran colpo da maestro di quel grandissimo figlio di un campione di biliardo che vogliamo chiamare "Caos".
Ne ero rimesto entusiasmato ... :wink: :mrgreen:

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MessaggioInviato: mercoledì 23 ottobre 2024, 10:46 
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ippogrifo ha scritto:
Ricordo le recenti simulazioni dell'impatto Theia-Terra già rese pubbliche qualche anno fa. Era molto suggestiva l'ipotesi di una collisione particolarmente "azzeccata", non troppo di striscio, ma neanche troppo piena, che avrebbe fuso i nuclei di ferro-nichel dei due pianeti Terra-Theia e scagliato in orbita buona parte del mantello terrestre che avrebbe poi formato la Luna. Si metteva in evidenza come un modello del genere giustificasse la formazione lunare in tempi sorprendentemente brevi e contemporaneamente spiegasse molti dati osservativi: la composizione delle rocce lunari assai simile a quella delle rocce terrestri, il grande nucleo della Terra, le ridottissime dimensioni del nucleo lunare ...
Insomma un gran colpo da maestro di quel grandissimo figlio di un campione di biliardo che vogliamo chiamare "Caos".
Ne ero rimesto entusiasmato ... :wink: :mrgreen:


Tutto giusto .... se non che: la presenza della luna è (probabilmente) necessaria al mantenimento della vita (stabilizza la Terra) ma non è sufficente per originarla e per proteggerla (presenza campo magnetico), quindi come si diceva a scuola la sua presenza è : necessaria ma non sufficente (per l'esistenza della vita).

Può tornare al banco Ippo, 7+ /8, Rossi venga alla lavagna. :rotfl:
Ciao.
Roberto Gorelli


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