1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2017, 13:03 
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Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
Messaggi: 594
Tipo di Astrofilo: Visualista
Il mio pensiero da non addetto ai lavori ma attento lettore, mi induce ad affermare che il concetto di "Campo" (che come espediente "scatola nera", spiega e permette la ripetizione dei fenomeni elettromagnetici e quindi fisici), è provato e funziona bene in modo reale dando risposte scientificamente riproducibili, anche se non si sa (e non è nemmeno necessario sapere) come un "campo" sia realmente fatto al suo interno.

Non altrettanto per l'entanglement, che è una estensione filosofica quantomeno probabilistica che potrebbe esoticamente postulare il funzionamento intimo del concetto di "campo".

Ne consegue a mio avviso (e al momento), che all'entanglement non ci si può "sporgere" ad accreditare senza prove reali, il funzionamento intimo del concetto di "campo".

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MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2017, 14:28 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10626
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
elenoir ha scritto:
Si, come no, studi che confermano che il vuoto si incurva


mmm dov'è che l'ho già sentita questa??? mmm apse' aspe'... il vuoto che si incurva... il pen :silent:
:) dai si scherza...

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 0:50 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
Messaggi: 267
elenoir ha scritto:
Io non ho capito (omissis...)
Lo dimostra il fenomeno dell'entanglement quantistico.


Il fenomeno dell'entanglement quantistico si basa criticamente sul fatto che la funzione d'onda che descrive due (o più) particelle in tali condizioni è la stessa, ragion per cui l'azione su una delle due o più ha effeto sulla funzione d'onda collettiva e quindi sulle altre particelle. L'effetto NON E' trasmesso da una particella all'altra, ma è dovuto all'interazione tra un sistema esterno ed una delle particelle (ad esempio, interazione con un fotone ed un filtro polarizzatore) Questo nulla a a che vedere col concetto generale di azione a distanza.
Potrebbe anche darsi che vi sia anche interazione diretta tra le particelle, di tipo diverso da quella legata all'lenatglemente, ma in tal caso l'interazione si propagherebbe con velocità finita (quella del fotone nel caso di un'eventuale interazione elettromagnetica).
Di tutto ciò esiste precisa evidenza sperimentale.

elenoir ha scritto:
Se è possibile a livello microscopico non vedo perché l'azione a distanza non possa essere possibile a livello macroscopico, cioè per l'interazione gravitazionale.
(omissis...)


Per quanto ho detto sopra, non v'è azione a distanza nel senso di interazione tra le particelle, quindi ciò non avviene né a livello microscopico, né a livello macroscopico.

elenoir ha scritto:
Il concetto di campo magnetico ed elettromagnetico spiega solo in parte l'interazione elettromagnetica, ma cade con l'entanglement, quindi o l'entanglement è un'eccezione, o c'è qualcosa che non va nel concetto di "campo", e l'entanglement è la regola.


Perché?
Consiglio inoltre di fare attenzione a non abusare del termine campo.

elenoir ha scritto:
Del resto la meccanica quantistica (omissis ...)
Quindi, il principio di indeterminazione, per Hisemberg, non esprime una caratteristica intrinseca delle particelle, ma solo un limite delle nostre strumentazioni.
(...)
In verità si è tentato (con Ozawa) di dimostrare che non è così, ossia che l'indeterminabilitá è un aspetto intrinseco delle particelle, ma poi è arrivato Paul Busch che ha smentito i dati di Osawa
(...)


Consiglio, in generale, di NON fermarsi ad una pubblicazione del 2013 in un settore in cui continuano ad uscirne; sul contronto Ozawa-Busch e ulteriori sviluppi ne sono uscite a bizzeffe. Prima di usare il termine "smentito" abbi almeno cura di leggere qual è lo stato dell'arte attuale.

elenoir ha scritto:
Ma allora, se non è possibile determinare posizione e velocità di un elettrone sol perché è troppo piccolo per non risentire del fascio di luce necessario per osservarlo, allora cade anche il concetto di orbitale, non essendo più possibile ipotizzare il movimento caotico delle particelle come una loro caratteristica intrinseca.


Non capisco l'implicazione. In ogni caso, il concetto di orbiatle non va in nessun caso confuso con quello di un'orbita.

elenoir ha scritto:
Rubbia dice che il gravitone, per tornare al tema, è una particella non osservabile perché "coperta dal principio di indeterminazione di Heisenberg", ma a parer mio, inventare ogni volta delle particelle esotiche ad hoc per spiegare dei fenomeni inspiegabili è troppo semplice e anche poco serio.


?

elenoir ha scritto:
La gravitá è un fenomeno attrattivo che agisce a distanza: vi sono troppe evidenze che sia così, basti pensare alla immediatezza con cui un oggetto cade nel momento in cui si rimuove il vincolo che ne impediva la caduta, e questo anche a grande distanza dall'attrattore e tale operatività immediata è espressione di un principio osservabile in natura, come conferma l'entanglement.


Attenzione a non fare un entanglement lessicale. Se si parla di caduta si assume di avere già l'interazione in corso.
Come ho detto sopra, l'entanglement è un'altra cosa e non riguarda l'interazione reciproca, ma l'interazione tra un sistema ed una delle particelle che si traduce in effetti sulla seconda (o sulle altre se più di due) che appaiono a chi interagisce con quest'ultima.


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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 6:45 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
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GTBL ha scritto:

Il fenomeno dell'entanglement quantistico .

C'è un testo divulgativo sulla entanglement in Italiano ?

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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 8:53 
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Iscritto il: giovedì 21 gennaio 2016, 14:23
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L'entanglement so che è stato studiato da Einstein nel 1935 in seguito alla nascita della meccanica quantistica, ingegnosamente inventata per eliminare l'ostacolo dato dalla indeterminazione della dualità fra massa ed energia, alla comprensione dei fenomeni fisici.

Meccanica quantistica e Relatività è possibile associarle a due “linguaggi” che dovrebbero poter descrivere gli stessi fenomeni con le considerazioni tutte in inglese di: http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf E dello stesso periodo anche questo “the particle problem in the general theory of relativity”: https://www.nevis.columbia.edu/~zajc/ac ... rmhole.pdf

Da allora i fisici sono ancora oggi alla ricerca di una descrizione quantistica della Relatività....Tutta roba molto d'avanguardia scientifica, poco divulgativa e “Indigesta” se si tenta di capire a fondo...e se non si capisce si prendono svarioni.

Non conosco un libro che tratti cronologicamente l'argomento, ma di solito tutti gli articoli pubblicati sulle riviste scientifiche serie (e quindi solo un poco divulgative), iniziano con un riassunto delle “puntate precedenti”, cosa che può fare un poco di luce a noi non addetti ai lavori.

Sono abbonato a Le scienze dal 1972 e su quella rivista ti posso consigliare di leggere ad esempio l'articolo “Entanglement quantistico e geometria” sul numero 570 del mese di Febbraio 2016, sicuramente consultabile nelle principali biblioteche, il quale articolo era stato preceduto da un altro apparso sul n. 449 del gennaio 2006 “L'illusione della gravità”.

Ti consiglio di andare quì: http://www.lescienze.it/argomento/fisica e poi inserire nella casella “ricerca” l'argomento “Entanglement”. Ti verranno fuori molti articoli da leggere che ne implicano la presenza, dalle descrizioni dei quali scegliere quelli che interessano e visualizzarli.

Se tu fossi un abbonato avresti la possibilità di consultare gratuitamente on-line tutti gli articoli dalla prima edizione italiana del 1968 ad oggi.

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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 10:08 
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il primo articolo , EPR , dovrebbe anche essere compreso in OPERE SCELTE , ma sembra introvabile questo libro .

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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 10:08 
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Iscritto il: lunedì 6 marzo 2017, 16:45
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GTBL, per come la imposti tu, sembra che l'entanglement sia qualcosa di perfettamente spiegabile, ma a quanto pare è uno dei più grande misteri della fisica, e questo mistero mi pare venga identificato proprio col fatto che si tratta dell'unico caso di azione a distanza tra particelle.

Ci sono molti siti che ne parlano.

Questo mi sembra affidabile:

https://oggiscienza.it/2015/12/30/mecca ... -einstein/

Nel predetto link si parla sinteticamente di due esperimenti che dimostrano l'azione a distanza tra due fotoni, ma anche nel caso di un solo fotone.

Dell'esperimento con un solo fotone sparato contro uno specchio quasi trasparente se ne parla qui:

https://oggiscienza.it/2015/04/02/einst ... -distanza/

Dell'esperimento con due fotoni se ne parla qui:

http://www.sciencemag.org/news/2015/08/ ... n-distance

Nel primo caso l'attività di misurazione fa collassare la sua funzione d'onda, e tale collasso produce effetti immediati dall'altra parte dello specchio sul suo "stato di assenza" (che cosa sia questo "stato di assenza" non ne ho la più pallida idea, comunque hanno notato questo effetto immediato).

Nel secondo caso la misurazione di un fotone fa parimenti collassare il suo stato quantico, e questo collasso produce effetti immediati sull'altro fotone "entangled".

Non riesco a vedere altro significato dell'espressione "azione a distanza" se non quello di azione a distanza tra due particelle, come dicono gli autori che scrivono sui link a cui faccio rinvio, i quali non parlano di azione a distanza tra "un sistema esterno e una delle particelle", come dice GTBL.

Quanto al concetto di orbitale, esso si distingue dall'orbita proprio per il fatto che l'elettrone non si muove su una traiettoria determinata, ma in maniera casuale, all'interno di una regione di spazio determinata: tale regione di spazio è appunto l'orbitale.

All'interno dell'orbitale infatti si dice che c'è un'alta probabilità di trovare l'elettrone, e questa probabilità, (e non certezza si badi), è la conseguenza del principio di indeterminazione di Hisemberg, nella sua forma modificata (indeterminabilitá intrinseca del moto degli elettroni, dovuta al modo caotico in cui essi si muoverebbero), rispetto alla versione originaria dello scienziato (indeterminabilitá dovuta "all'invasivitá" delle modalità osservative).

Copio e incollo da Wikipedia, anche se mi rendo conto che Wiki non è il massimo della attendibilità, ma ci sono anche altri siti che ne parlano:

"La funzione d'onda ψ in sé non ha un particolare significato fisico, mentre il suo quadrato ψ2 è legato alla densità di probabilità di trovare l'elettrone in una qualsiasi zona di spazio attorno al nucleo dell'atomo. In particolare la "forma" degli orbitali atomici corrisponde a delle zone dello spazio attorno al nucleo dove l'elettrone può trovarsi con elevata probabilità. Tale definizione di orbitale atomico a partire dalle funzioni d'onda, che descrivono il comportamento dell'elettrone in senso probabilistico, è necessaria poiché in base al principio di indeterminazione di Heisenberg non è possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di moto di una particella infinitesima come l'elettrone".

Quanto al fatto che Rubbia dice che l'interazione gravitazionale avviene grazie ai "gravitoni virtuali" e che questi non possono essere osservati perché " coperti dal principio di indeterminazione", lo dice in questo video:

https://youtu.be/L7CgRGvaBRk

Vedere dal minuto 7:50 in poi.

E' da notare che Rubbia spiega la repulsione elettromagnetica con l'esempio delle due barche che si lanciano sassi. Le barche si allontanano perché "rinculano", e così farebbero anche le cariche elettromagnetiche di eguale segno: si scambierebbero particelle virtuali che le fanno allontanare come due barche sull'acqua.

Ma Rubbia non spiega come lo scambio di particelle determina l'attrazione elettromagnetica tra cariche opposte: le particelle scambiate tra le cariche opposte sono dotate di fune e rampino, utilizzati come i pirati per assaltare le barche nemiche? E chi tira le funi? Altre particelle esotiche? I "piratoni"?

Scherzo ovviamente.


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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 15:40 
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elenoir ha scritto:
(omissis...)
Nel secondo caso la misurazione di un fotone fa parimenti collassare il suo stato quantico, e questo collasso produce effetti immediati sull'altro fotone "entangled".

Non riesco a vedere altro significato dell'espressione "azione a distanza" se non quello di azione a distanza tra due particelle, come dicono gli autori che scrivono sui link a cui faccio rinvio, i quali non parlano di azione a distanza tra "un sistema esterno e una delle particelle", come dice GTBL.

Quanto al concetto di orbitale, esso si distingue dall'orbita proprio per il fatto che l'elettrone non si muove su una traiettoria determinata, ma in maniera casuale, all'interno di una regione di spazio determinata: tale regione di spazio è appunto l'orbitale.

All'interno dell'orbitale infatti si dice che c'è un'alta probabilità di trovare l'elettrone
(omissis ...)


Ho dato un'occhiata alle pagine linkate sull'ennaglement; dicono esattemente quello che dico io. Nessusa interazione a distanza tra le particelle, ma effetto a distanza dell'interazione tra una delle particelle e un sistema esterno (a meno che uno non riesca ad introdurre un asse di quantizzazione senza dar luogo ad un'interazione, ma questo sarebbe "un po' in contrasto" con quel che si conosce). Un titolista ha inopportunamente alluso all'azione a distanza, ma quel che si intende avvero è scritto nell'articolo.

Dici bene, probabilità di trovare. Vorrei sottolineare quel che si intende: non c'è una sorta di "orbita casuale". Semplicemente, il concetto di orbita non sussiste. Se si cerca di individuare qualcosa di analogo all'orbita classica, si cambia il processo.

cristiano c. ha scritto:
GTBL ha scritto:

Il fenomeno dell'entanglement quantistico .

C'è un testo divulgativo sulla entanglement in Italiano ?


Si, ti proporrei "Un'occhiata alle carte di Dio" di Gian Carlo Ghirardi (Editore: Il Saggiatore), che peraltro era stato il mio prof. di Istituzioni di Fisica Teorica. Si tratta di un libro di vent'anni fa, ma tuttora valido.


Ultima modifica di Angelo Cutolo il martedì 16 maggio 2017, 20:27, modificato 2 volte in totale.
Uniti post consecutivi.


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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 15:48 
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Veramente di azione a distanza non se ne parla solo nel titolo della notizia divulgativa diffusa dal "giornalista scientifico", ma anche nel testo originale degli articoli scientifici, pubblicato qui:

https://www.nature.com/articles/ncomms7665

Si legge più volte "action at a distance".


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MessaggioInviato: martedì 16 maggio 2017, 16:41 
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https://www.youtube.com/watch?v=oSX8u-REItM

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