1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

ma se c'è espansione e allontanamento avremo un effetto doppio sul Redshift , o no ?

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Sarà una mia impressione, ma la risposta l'ho già data due volte, ed è "no". O, meglio, "no nell'ipotesi che non ci siano effetti da parte di un mezzo intergalattico interposto e quindi caratterizzato da diverso redshift".
Tutte le grandezze che si estraggono dai dati, a parte il redshift, sono modello-dipendenti.

Mi spiego meglio, "indistinguibili" (leggasi "no" nella risposta a Cristiano) nell'ipotesi che ci siano solo la sorgente e l'osservatore, ossia che siano trascurabili gli effetti legati ad oggetti situati lungo il cammino del segnale.

Non direi certo doppio. E' la composizione dei due. Quanto sia l'ammontare di uno rispetto all'altro dipende da quanto è distante l'oggetto. Vorrei far notare che il redshift degli oggetti lontani è davvero molto alto e l'interpretazione come Doppler (in un modello in cui si ritiene non vi sia espansione) richiederebbe velocità non comuni.

Se si hanno sia effetto Doppler (cioè moti propri), sia espansione, nel caso di un oggetto lontano il tener conto del primo è come se, nel viaggio in aereo di un vecchietto con mobilità ultraridotta, si tenesse conto del fatto che costui, faticosamente, si è spostato dalla terza alla seconda fila mentre l'aereo andava a 900 km/h.

ok grazie ,scusa se sono " de coccio "

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

si mi sono espresso male , volevo intendere che l'effetto si somma .
grazie per la pazienza e le spiegazioni

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

e quindi sarebbe come dire che secondo me Balotelli deve essere convocato e secondo te no.
intendo dire che possiamo dire tutto e il contrario di tutto se non abbiamo basi teoriche solide.

poi è chiaro che è un discorso molto interessante ma il rischio è di affrontarlo non da un punto di vista scientifico ma solo "filosofico" (virgolette non messe a caso )

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qa'plà!
Radical chic certified

In generale, chi è interessato a verità assolute non è di scienza che dovrebbe occuparsi.

D'altra parte, un conto è dire che non possediamo la verità, ma cerchiamo di avvicinarci ad essa, e ben altro conto è lavorare basandosi su scemenze.
Un conto cioè sono le diversità di vedute, un altro conto sono i discorsi basati sul nulla.
I modelli del big bang caldo sono ben fondati dal punto di vista teorico e osservativo, ma non spiegano tutto e non siamo neppure certi del fatto che siano una descrizione soddisfacente della realtà, anche se è ragionevole ritenere che lo siano, almeno ad un certo grado di approssimazione.

Pensiamo poi ai discorsi in margine alle teorie delle stringhe. C'è anche chi si chiede se tali teorie appartengono oppure no alla scienza visto che, a dispetto del fatto che vi lavorano circa la metà dei teorici migliori, esse non hanno finora prodotto alcuna predizione diversa da quelle offerte da altre teorie e quindi non si può, al momento, discriminare. Tuttavia, esse sono bene fondate dal punto di vista teorico e sono costruite in modo coerente. Certo, non è detto che la natura sia ben descritta da esse quando si va ad alte energie (ossia quando le previsioni di altri modelli differiscono da quelle degli approcci basati sulle stringhe), però non si può dire che siano basate sul nulla.

Non abbiamo la verità, e nemmeno abbiamo una via illuminata. Abbiamo una pila, non sempre adeguata, ma l'abbiamo.

Ritornando alla risposta attesa da cristiano.c, il viraggio verso il rosso, ma se vogliamo verso il blu, è solo un effetto e non può che essere tale. Ad uno stesso effetto possono corrispondere più cause, quindi una distinzione senza un modello di riferimento sarebbe priva di significato. A me sembrava implicita la risposta, in ogni caso quoto GTBL.

Sulle mie domande dove ovviamente non ho nessuna certezze...

Alla prima rispondo con un forse ci sono più cause, dove la più importante potrebbe essere un effetto dovuto all'inerzia.

Alle altre...

La legge di Hubble è lineare e quindi abbastanza semplice, tuttavia sulla sua validità universale vi sono ancora delle riserve indipendentemente dalla grandezza di z.
Già per distanze ai limiti dell'osservabile perde di significato in quanto le velocità di recessione diventano superluminali. Oltre certe distanze la luce non ci arriva non perché non ha ancora fatto in tempo ad arrivarci (come accadrebbe in un grande Universo stazionario), ma semplicemente perché si allontana ad una velocità maggiore della luce stessa. Questa impossibilita di inviare segnali inficia qualunque misura.

I modelli divulgativi che ci vengono frequentemente sottoposti prevedono che il tessuto spazio tempo si dilata, mentre le galassie rimangono stazionarie. ...Il solito palloncino che si gonfia, ma i puntini che rappresentano le galassie che si allontanano rimangono puntini. (Tutte le galassie si allontanano tra loro, mentre rimangono sostanzialmente ferme).
Non a caso, per scale crescenti come nella sequenza delle mie domande, le esemplificazioni dei modelli divulgativi non funzionano del tutto.
Nello spazio intergalattico Via Lattea-M31, prevalendo la forza di attrazione gravitazionale, la distanza delle galassie diminuisce (percepiamo il viraggio verso il blu) pur parlando di una distanza comunque di 2.200.000 di a.l. Le galassie si avvicinano con un moto accelerato ed una percezione di uno spazio che si dilata diviene difficile. La cosa si fa interessante applicando la legge di Huble agli estremi di un ammasso di 73 quasar grande 4 miliardi di a.l., il calco lo lo lascio a voi.

Saluti

E' lineare solo per distanze molto basse (dal punto di vista cosmologico).
La sua espressione generale è tutt'altro che semplice ed è estremamente modello-dipendente (cioè modelli concettualmente diversi o anche modelli concettualmente analoghi ma caratterizzati da parametri diversi forniscono distanze fortemente diverse a partire dallo stesso redshift).

GBTL, provo a riformulare.
Ha senso farsi la domanda: "non potrei supporre che le linee di assorbimento della luce con redshift, al momento della partenza, abbiano filtrato una frequenza piu' rossa poiche' la linea di assorbimento agisce in dipendenza del fattore di espansione, quindi non e' localmente rilevabile assolutamente, anche nel caso di modello ad espansione spaziotemporale?".
Nel caso avesse senso, mi aspetto che comunque la mia supposizione sia sbagliata (anche se con senso). Ecco, ho confusione sul perche' e' sbagliata.
Sempre che abbia senso!
Se non sbaglio e' lo stesso che domandarmi: se l'Universo fosse chiuso, pur sempre in espansione, e lanciassi un raggio di luce che poi mi torna indietro, lo vedrei redshifato?
In pratica mi domando: il fatto che il redshift cosmologico esista, e' un diretto corollario del modello ad espansione o e' una ulteriore ipotesi da fare in quel modello?

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CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
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