1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Non è ovvio?
Circum-solari, sono quelle stelle che sono andate al circo insieme al Sole!
A meno che non siano stelle le cui caratteristiche fisiche non si discostano molto da quelle del nostro beneamato Sole.


Altre ancora?!! Le trascuro. Lo prometto a tutti.


Se è solo per metterci qualcosa di non scientifico, penso che io basto ed avanzo.



Allora, al momento, non sto pensando a nessun romanzo, ma, visto che insisti, dopo che avrò finito, prometto che ci farò un pensierino per il romanzo. E prometto anche di metterci qualcosa di speciale.

Sono convinto, però, che la fantascienza non ha bisogno di nessuna violazione della fisica per funzionare. Forse che le storie di amori, di guerre, di investigazioni, di esplorazioni, di passioni di ogni genere, non di fantascienza hanno bisogno di violare le leggi della fisica per funzionare? Non mi pare (se poi qualche volta lo fanno anche loro, non fa testo). Non vedo allora perchè lo debba fare la fantascienza. Comunque io non sto scrivendo nessun romanzo di fantascienza.

Come un appassionato di modellismo tradizionale può voler costruire un suo mdellino di aereoplano da far volare in giardino, o un suo modellino di veliero da far navigare in piscina, io voglio immaginare, descrivere compiutamente ed infine rappresentare anche come modello al compiuter (ormai so che c'è Celestia, quindi, programmare un add-on per Celestia) un mio pezzo di spazio.
Non un pezzo di spazio probabilisticamente verosimile, anzi DEVE essere inverosimile sotto l'aspetto delle probabilità di trovarlo in giro per l'universo reale, ma deve essere fisicamente possibile. Un pezzo di spazio eccezionale, incredibile, ma senza violare nessuna legge fisica.

Chiarito questo, potrei provare a cambiare approccio per risolvere questa discussione sulle caratteristiche delle stelle e loro relazioni.
Facciamo così:
- Riordino le idee
- Preparo qualche scheda descrittiva di qualche stella.
- Le posto nel forum.
Poi, tu e quanti altri vogliano, mi dite se e quali incongruenze (fisiche, non di probabilità) ho inserito nelle mie descrizioni, nonchè come le avete individuate e mi insegnate a fare anche da solo l'esame delle incongruenze.
OK?

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Zievatron
(Il Nuovo Druido)

Riassumiamo: dunque, tu stabilisci una luminosità pari a quella solare e di conseguenza ottieni per forza una massa solare (con quella relazione empirica che è a mio giudizio orrenda). E vuoi che le stelle siano simili al sole.
Siccome la luminosità dipende da raggio e temperatura tu hai infinite combinazioni di queste due che ti restituiscono la luminosità desiderata. Ovvio che se tu vuoi una stella simile al Sole non solo nella luminosità allora non ti servono temperature di 30000 K o raggi di milioni di kilometri.

pensa a come è fatto il diagramma HR. La fascia dela sequenza principale ha anche un certo spessore, non è una linea. Quindi a pari luminosità (orizzontale) corrispondono diversi spettri.

quello che ti consiglio di fare è: prendi un bel diagramma HR. Scegli la riga di luminosità 1 solare. Poi prendi la temperatura minima e quella massima per una stella di seq princ per avere tale luminosità e calcoli il raggio. Voilà!

Empiricamente di nuovo di dico che una stella durante la sua vita aumenta lentamente la propria luminosità, conservando ovviamente la massa. Quindi se scegli di tenere fissa la massa invece che la luminsità sappi che una stella giovane sarà più fredda e una vecchia sarà più calda, perchè con il tempo aumenta il rendimento delle reazioni nucleari. Per darti due cifre a caso il Sole per esempio tenendo la sua massa costante ha cominciato come G5V e finirà (prima della supergigante) come una G0V, con una incremento di luminosità del 60%.
Quindi considera come partenza una stella da una massa solare con luminosità 70%, temperatura di 5000 e relativo raggio
e come fine una stella da una massa solare con luminosità 130% e temperatura di 6000 e relativo raggio.
(le temperature ricavale dagli spettri G5 e G0, io le ho messe a caso)

ecco perchè non mi piace quella relazione massa-luminosità: perchp durante la vita di una stella in seq. princ. tale rapporto cambia.

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

Osservo da...
Cuorgnè (TO) - 330 m.s.l.m.
45°23' N ---- 07°39' E
Ceresole Reale (TO) 1585 m.s.l.m. - PNGP
45°26' N ---- 07°13' E

Eh! No! Se è proprio orrenda, la butto via. Ma con qualcos'altro la devo sostituire.
Non è che è "orrenda" perchè la sua validità esiste in una ambito ben ristretto di età? Forse basterebbe chiarirlo per renderla accettabile? Altrimenti sostituiamola!


O.K.


Come fa a conservarla? Fondendo H in He deve avere per forza una perdita. A proposito, di che entità è stimabile il dimagrimento di una stella durante la sequenza principale?


Sì, l'indicazione che avevo trovato io è che il Sole ha iniziatola sua sequenza principale con il 70% della luminosità attuale e la concluderà con il 140% dell'attuale. Non ho trovato indicazioni sulla temperatura. E' la stessa percentuale di variazione?


Se c'è una età a cui è corretto, ed in mancanza di altro, può servire lo stesso.

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Zievatron
(Il Nuovo Druido)

Non c'è un'età a cui sia corretta, ma è una relazione che descrive con una certa incertezza il rapporto massa/luminosità. Per te questa incertezza è troppo grande (applicala al Sole e ti restituisce valori vicini a quelli reali ma assurdi)

Per dirti di più dovrai aspettare che io segua un corso decente di astrofisica stellare, poi ne riparliamo

Sì, una stella durante la sua vita perde massa per via sia del vento stellare sia della conversione di massa in energia. Per stelle di massa solare ciò è trascurabile rispetto alla massa della stella stessa, anche sulla scala della sua vita. Ciò non vael per le stelle azzurre, molto più calde e con venti stellari migliaia di volte più densi, fino a un millesimo di massa solare all'anno! Nel caso del Sole il vento solare è un miliardo di volte meno intenso.

Allora, ragiona con gli strumenti che hai, non ce ne sono altri. Hai la relazione tra massa, luminosità e raggio e hai il diagramma HR. Mettiti nella zona attorno al nostro Sole e avrai le tus stelle "circumsolari" di fascia principale. E in quel range decidi le tue stelle ^_^

Il Sole ti ho datto che varia da G5 a G0. A ogni spettro è attribuita UNIVOCAMENTE una temperatura, quindi conoscendo lo spettro ne conosci la temperatura. Celestia ha un'ottima rappresentazione di ciò: tu programmi nel file lo spettro della stella e non la sua temperatura, determinata in base ad esso.
Se vuoi una relazione scientifica tra spettro e temperatura allora di nuovo prenditi un bel diagramma HR e studiatelo ^^

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45°26' N ---- 07°13' E

Se mi passi il professore di astrofisica stellare, mi faccio spiegare dal professore come fare , stabilite massa e metallicità con cui una stella entra nella sequenza principale, a ricavare le altre sue caratteristiche fisiche di ingresso sequenza e quelle di fine sequenza.
Dopotutto, le caratteristiche fisiche di una stella devono per forza derivare da massa e composizione. Non si sfugge!
Data una stella di osservazione, e quindi reale, capisco bene che può esserci qualche difficoltà a scoprire tutto di lei. Ma una stella inventata è un'altra cosa, non ci sono incertezze sulla sua massa e composizione iniziali, perchè sono scelte a piacere. Ti sembra un vantaggio da poco?

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Zievatron
(Il Nuovo Druido)

Nell'astrofisica contemporanea (diciamo da un 40-50 anni) la stella (in generale un oggetto celeste) è sempre vista come picco locale di un campo, oggetto la cui evoluzione è condizionata dall'ambiente e che, evolvendo, condiziona essa stessa l'ambiente.
In ciò l'approccio differisce da quello vecchio, intendendo come tale quello fino agli anni '50-'60.

A mio avviso, partire da un'ipotesi di stella meramente teorica, svincolata dall'ambiente significa operare secondo un approccio vecchio, sterile ("accademico" nel senso dato al termine dagli anglosassoni). I corsi attuali di astrofisica stellare (diciamo quelli impratiti da 40 anni in qua) trattano in un prmo modulo la struttura e l'evoluzione stellare, e nel secondo modulo trattano più specificatamente la stella nel suo ambiente. Ciò anche in funzione degli interessi scientifici del docente (è chiaro che un astrosismologo sarà maggiormente orientato verso la struttura stellare, mentre un astrofisico del mezzo interstellare sarà maggiormente interessato all'evoluzione chimica legata all'evoluzione stellare, com'è accaduto nel corso che ho seguito io, ormai un bel po' di anni fa).

Certo, uno è libero di usare un approccio vecchio, se lo ritiene. Ma, a mio avviso, non è la cosa migliore per un dialogo in un forum di astronomia, dove l'enfasi dovrebbe essere sulla scienza contemporanea e sulle prospettive future.

Chi desidera fare una buona lettura, davvero di elevata qualità in italiano riguardo alla fisica stellare può guardare qui, dove c'è l'intero corso del Castellani. Un intero libro online, gratuito!
Quello è un ottimo punto di partenza, dove si possono trovare risposte a molte domande.

O.K. Questo significa solo che le mie stelle, al di la di qualsiasi dubbio, sono picchi locali di campo la cui evoluzione è condizionata dall'ambiente e che, evolvendo, condizionano esse stesse l'ambiente.
Però, va considerato che nel mio caso sono picchi immaginari di un campo immaginario. Questo significa che inventando le mie stelle con accortezza, il campo in cui si evolvono avrà, implicitamente, le caratteristiche consone. Cioè, se la stella ipotizzata in via meramente teorica è plausibile, il campo in cui essa si evolve, benchè non descritto, sarà plausibile. Partendo dalla stella plausibile ed avendo le conoscenze idonee, si può anche derivare la descrizione del campo in cui la stella si evolve.


Ho dato una prima occhiata. E' davvero molto interessante. Ed è anche davvero tanto da leggere e da digerire. Mi richiederà più tempo di quanto vorrei aspettare per una prima versione della mia invenzione. Ma è una lettura irrinunciabile.

Non si riesce proprio a trovare in giro, in nessuna lingua, una tabella dettagliata delle caratteristiche principali di tutte le sottoclassi stellari da F+numero+V a K+numero+V?
Io ho cercato, ma non la trovo. Però temo di non essere molto bravo a cercarla.

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Zievatron
(Il Nuovo Druido)

Quì ho trovato un diagramma HR interattivo. Ma non mi funziona.
Una cosa del genere, ma fatta meglio, è proprio quello che mi servirebbe.
Un programma in cui si inseriscono alcuni parametri e restituisce gli altri.
Dunque, è possibile, e qualcuno ci ha pensato.

http://www.rundetaarn.dk/engelsk/obs...rium/hrd1.html

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Zievatron
(Il Nuovo Druido)

Certo che è possibile xD
Il diagramma HR sono i dati sperimentali. Ogni teoria per essere valida deve funzionare con il diagramma HR. Quindi tu che cerchi stelle di tipo solare cercale sul diagramma HR e applica un po' di statistica, di deviazione dal campione ^^ nulla più nulla meno!

p.s. GTBL ti ringrazio immensamente per il link, mi porto avanti di qualche anno negli studi di astrofisica (sono al 2° di fisica e dovrei aspettarne altri due xD)

mio dio, c'è tutto quello che cercavo in formalizzazione scientifica xD dopo aver letto tutto il possibile di divulgazione (da ferreri alla Hack, fino a wikipedia xD) l'ultimo passo era il testo scientifico vero e proprio!!

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Ma è quello che vorrei fare!
Solo che i DHR che trovo sono buoni solo per rappresentare il concetto e non per essere usati come strumenti pratici per inserire i dati di una stella!
Se io ho (inventato nel mio caso, in quelli osservativi misurato) la luminosità di una stella, cioè il valore di y, non ho modo di posizionare con precisione questo valore nel grafico, perchè è soltanto una immagine bit map. Non me ne faccio niente di una bitmap!
Serve una "pagina" controllata matematicamente in cui posso inserire il mio valore di y come numero e vedere i limiti numerici di x esistenti nella sequenza principale.
Poi, siccome a pari valore di y, pur restando nella sequenza principale, le temperature variano a seconda della età relativa della stella e degli altri parametri, dovrei poter inserire numericamente altri parametri per ridurre le alternative fino a "0" alternative (come valore medio del margine di incertezza).
La stessa cosa dovrei poter fare a partire da un altro parametro.
Ma una bitmap mi blocca alla partenza. Serve solo per spiegare il concetto.

L'unica alternativa possibile ad un DHR strumento software interattivo può essere un set di formule equivalenti da usare con una calcolatrice, o un foglio elettronico, per sopperire alla mancanza del DHR interattivo. In altre parole, i dati numerici e le formule che si dovrebbero usare per costruire il DHR interattivo e farmene io uno casereccio in un forglio elettronico. Non avrà mai la bellezza e la completezza di un DHR interattivo realizzato professionalmente. Sarà semplicemente grottesco, ma utilizzabile per la mia necessità.

Riducendo all'osso. Se non posso trovare un lavoro simile già fatto da altri, anche meglio, dovrei raccogliere i dati di tutte le stelle conosciute, con minore margine di incertezza, nel range che mi interessa, e crearmi dei grafici in un foglio elettronico.
Il problema è dove raccogliere i dati e per giunta filtrati per minore margine di incertezza e per stelle tra metà FxV e metà KxV. Anche a decidere di farlo, non saprei dove prendere i dati della popolazione di stelle che mi interessa.

Ma perchè i DHR si trovano solo come bitmap e mai come foglio elettronico?
Non posso credere che siano realizzati solo da artisti con il paint! Oppure su tela con gli acrilici e poi fotografati!
All'origine dei DHR ci devono essere per forza dei folgi elettronici. Possibile che non se ne possa reperire uno?

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Zievatron
(Il Nuovo Druido)