1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

ops

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Invito a rileggere il Regolamento del forum, il quale vieta gli attacchi/offese personali, e dare dell'arrogante a qualcuno, lo è.

Per ulteriori chiarimenti, da ora in poi contattatemi ESCLUSIVAMENTE tramite MP, senza inquinare ulteriormente il topic.
Grazie.

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Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

e io ti dico che questa cosa non è affatto vera, la forza apparente deve comparire perchè il riferimento in cui sei non è inerziale[/quote]

Mi dici come faccio ad accorgermi che in caduta libera il mio sistema e' non inerziale?
(Forze mareali e traiettorie a parte)

P.S. Se vuoi puoi rispondermi anche su cio' che ho riportato in merito alla tua obiezione sul "movimento" dello spazio. Dovrebbe essere nella pagina precedente.

Ho paura che stiamo andando abbastanza lontano, ci provo per l'ultima volta anche perchè stiamo entrando in uno sterile loop che non interessa più a nessuno.
Ora sei su un ascensore sulla terra, e improvvisamente le funi si staccano, il fatto che tu sia senza peso ti dice automaticamente che sei in un riferimento inerziale, sapevi che c'era la gravità, ora non ci sono forze --> qualche forza ha cancellato la gravità, e queste misure le faccio da dentro l'ascensore.
Ti ripeto che inerziale non vuol dire senza forze, vuol dire che le forze obbediscono a F=ma.

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Our problems are manmade; therefore they can be solved by man. And man can be as big as be wants.
No problem of human destiny is beyond human beings.
Man's reason and spirit have often solved the seemingly unsolvable, and we believe they can do it again.
John F.Kennedy

Cieli sereni, Lorenzo!

Scusami se saro' franco.
Analizzando le risposte che hai dato sia per cio' che riguarda il sistema di riferimento spazio nel vagone ,sia per cio' che riguarda l'ascensore in caduta libera noto una certa confusione nel determinare il sistema di riferimento giusto.
Vorrei riportare una frase non mia ma proveniente da un testo di fisica serio e importante sull'interpretazione relativistica dell'ascensore in caduta.

......Cosí, nell'ascensore in caduta libera, la quiete non é dovuta al fatto che la forza peso viene bilanciata esattamente dalla forza di trascinamento, ma é dovuta al fatto che entrambe le forze al secondo membro sono nulle: non c'é forza di trascinamento perché il sistema di riferimento é inerziale e la forza gravitazionale semplicemente non esiste. Mentre, il peso che avverte un osservatore sulla Terra é dovuto alla forza apparente generata dalla non inerzialitá dell'osservatore, non essendo egli in caduta libera............

Non aggiungo altro....

Il solo fatto di ascensore in caduta libera contraddice le due seguenti affermazioni:

-Se sta cadendo, è soggetto alla forza di gravità, quindi è accelerato con una certa accelerazione (g) per cui in un sistemo di riferimento solidale con esso non vale il primo principio della dinamica.

-La forza gravitazionale esiste proprio perchè l'ascensore cade. Certo, da dentro l'ascensore non si sente, ma questo perchè è un sistema non inerziale che genera una forza apparente...

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And in my darkest moment, fetal and weeping, the moon tells me a secret, my confidant: "As full and bright as I am this light is not my own and a million light reflections pass over me, its source is bright and endless, she resuscitates the hopeless, without her we are lifeless satellites drifting..."

Celestron Nexstar 8se
Meade serie 5000 UWA 30mm, 14mm
Celestrone Ultima Barlow 2X

Se si vuol essere precisi (e se ricordo bene), l'esempio dell'ascensore non va bene anche perche' i raggi di gravita' (e passatemela!!) non sono paralleli quindi se c'e' mancanza di forze risultanti (o inerzia o come chiamarla) sul fondo, altrettanto non potra' essere sul tetto, dove divergeranno in maniera differente. E, sempre se ricordo bene, per la relativita' e' importante l'iso... iso.... isotropia. Se cadi, le linee di forza man mano convergeranno sempre piu'. Non c'e' isotropia quindi.

Vedo una disputa tra il dire che nell'ascensore non ci sono campi di forza e il dire che ci sono ma si annullano. Non capisco bene il perche' di queste precisazioni, dal basso della mia ignoranza.
Da come la sapevo io, a favoletta, Einstein e' partito dalla relativita' per sistemi inerziali (di quiete o di moto) e poi ha esteso la cosa ai sistemi accelerati. Da cui, se sto dentro un ascensore che cade, non ho modo di capire se mi muovo o meno. Quindi unisco la trattazione dei 2 casi.
Della relativita' non capisco una mazza, ma questo punto mi pare lampantemente una grande idea!

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

Il presupposto della discussione era l'affermazione del principio di localita'.
Lo stesso in pratica elimina i due fattori di "turbolenza" che sono quello che hai riportato e le forze mareali.

L'inghippo nasce da una considerazione molto semplice.
Nell'ascensore in caduta libera (con il sistema di riferimento ascensore stesso)e' piu' giusto considerare la neutralizzazione della forza peso con una forza apparente di uguale intensita' ma di segno contrario che giustifichi l'effetto galleggiamento
oppure non prenderle in considerazione e dire semplicemente che all'interno del sistema inerziale non c'e' nessuna risultante uguale a zero per il semplice motivo
che le stesse non hanno ragione di esistere?
Io ritengo che la prima affermazione sia retaggio della fisica classica, la seconda della fisica relativistica con l'introduzione dello spazio tempo curvo al posto della gravita'.
...e come disse un noto papa.....Se sbaglio corrigetemi....

C'e' un aspetto dei sistemi di riferimento che vorrei sottolineare.
Se e' vero che lo spazio puo' subire modificazioni (la stessa curvatura spazio tempo,l'effetto trascinamento previsto dalla R.G. e soprattutto la dilatazione non inerziale dello stesso nel processo di espansione dell'universo) mi chiedevo se e' poi cosi' sbagliato considerarlo come un ente fisico reale e se e' cosi' avrebbe senso considerare una piccola porzione ad es come sistema di riferimento.Cioe' considerare
quella porzione il sistema di riferimento al posto di un generico punto A che mettiamo noi come punto di riferimento nello spazio.
Non riesco a vederci un errore di logica.
In effetti ero partito da qui per le mie considerazioni.
Ritengo importante che qualcuno piu' ferrato del sottoscritto potesse esprimere un opinione in proposito.
Grazie

Se prendi un sistema di riferimento tridimensionale nello spazio, cioè tre assi che si incontrano in un punto O, anche dopo un'eventuale modificazione ogni punto resta ugualmente un punto, non ha senso usare una "porzione" al loro posto per ovviare alle deformazioni. Poi bisognerebbe chiarire com'è definita una porzione.

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