Ma sarà vero? Superata la velocità della luce???

asternoide

Nella mia ignoranza pongo una domanda. Se la notizia fosse vera è ipotizzabile che un domani si possa costruire una "radio" per inviare messaggi in luoghi sperduti dello spazio e ricevere segnali che magari sono stati inviati da altre forme di vita piu evolute della nostra ma che fin ora non potevamo , non avendo la tecnologia, ricevere???

Huniseth

Per adesso la differenza di velocità è infinitesimale. Non sono un fisico ma sono convinto che non tutto è spiegato nelle leggi che conosciamo della natura, ben venga l'apertura a nuove teorie.

Franco Sgueglia

Deepwatcher ha scritto:

Lo so che sembra stupido che l'universo debba sottostare a una radice quadrata che diventa negativa e quindi impossibile. Eppure è vincolato da una relazione ancora più incredibile e semplice, E=mc^2

Ciao Deep,

ancora non riesco a capire il punto di partenza che ti muove a pensare che possa essere l'universo
a sottostare a delle leggi matematiche e non che delle leggi matematiche , che traducono la nostra
parziale visione di esso , a sottostare alla continua scoperta .

Quasi se l'universo mutasse mano a mano che scriviamo nuove formule .

Non e' l'universo a sottostare a leggi . Siamo noi che cerchiamo di trovare
regole che ne descrivano il funzionamento e , spesso , ci riusciamo male .

il tuo punto di partenza assume che il dato oggettivo sia : "E=mc^2"

Il dato oggettivo , invece , e' la relazione tra energia e materia in se , che noi
cerchiamo di leggere ed interpretare in quel modo .

Se poi , ad un certo punto , ci accorgiamo che l'energia e la materia
non ne vogliono sapere di funzionare secondo quella legge , non si traduce
nel fatto che energia e materia infrangono le regole ......
ma che abbiamo semplicemente incontrato un limite della nostra valutazione!:)

Deepwatcher

C'è la possibilità di errori sistematici (mai completamente esclusa) proprio perchè la velocità è di pochissimo superiore alla luce.

Se comprate un righello e la macchina produttrice ha sbagliato a fare una tacca, facendola più larga o più stretta, allora TUTTE le misure fatte con quel righello presenteranno lo stesso difetto/eccesso, ed è quindi impossibile accorgersene se non confrontando tale righello con qualcosa di più preciso... Che a sua volte potrebbe avere errori sistematici... e avanti così.

Per la storia della stella: attento, noi non viaggeremmo indietro nel tempo andando verso una stella più veloci della luce... Perchè noi qui la vediamo come era nel passato. Se ci avviciniamo si riportiamo "in pari" con la stella, e la vedremmo come è effettivamente al momento. In pratica durante il viaggio la vedremmo evolversi molto rapidamente. Una stella azzurra che dista 20 milioni di anni luce (siamo già in un altra galassia) probabilmente in 20 mln di anni si è evoluta ed è esplosa. Viaggiando verso questa stella la vedremmo evolvere e infine incontreremmo la bolla di luce della supernova. Una volta arrivati sul posto non troveremmo più la stella.

Per vedere come è nata invece ci dovremmo allontanare più veloci della luce, così da "inseguire e raggiungere" la luce che ci ha già sorpassato. In pratica potremmo muoverci "liberamente" lungo l'asse del tempo oltre che dello spazio, senza però dover parlare di una macchina del tempo e di futuro e passato

Fabios

Franco, devo quotarti, fa piacere sentire qualcuno che si esprime cosi'.
Che poi a leggere bene non ha certo "sbagliato" (ammesso che le novita' siano reali). Einstein parla ben chiaro: che la velocita' della luce sia un limite, non e' una legge per il mondo reale ma un postulato della teoria (assieme alla isotropicita').
La mia opinione e' che la confusione tra modello e realta' regna sovrana ed indisturbata, nella divulgazione. Di certo a me non interessa andarla a disturbare, mi basta condividere i pensieri con chi questa cosa ce l'ha ben presente.

Ribadisco: da quel che capisco, la "violazione" c'e' stata gia' al tempo dell'esperimento di Alain Aspect, qualcosa da rivedere sembra proprio che ci sia, con buona pace del modello.
E' sempre successo cosi', per quel che ne capisco io, chiaramente.

Edit: se la velocita' della luce non e' un limite, la teoria ha una premessa falsificata quindi non e' il caso di estrapolarla, come se non ci fosse quella premessa falsificata.... bo...

Deepwatcher

Ciao Franco!
è una delle annose questioni della epistemologia della scienza, ovvero della branca di filosofia che studia e cerca di comprendere (e giustificare) come la scienza descrive l'universo.

E le teorie (filosofiche) sono proprio due

La prima è che la descrizione umana dell'universo possa essere solo parziale e si avvalga dello strumento della matematica per piegare l'universo a delle leggi, e che quindi ci sia sempre qualcosa che sfugge.

La seconda è che la matematica sia inscindibile dall'universo stesso, cioè che anche un'altra civiltà che si metta a studiarlo arriverebbe alle stesse conclusioni, magari con una matematica differente da come possiamo anche solo concepire. Quindi E=mc^2 è insita nella trama stessa dell'universo, e che per questo semplice motivo non si possa violare.
Si può anche pensare al secondo caso come un gioco a cui il programmatore ha imposto delle regole ben precise e una certa struttura, e non ha nemmeno senso pensare di violarle...

io sono convinto della seconda, che la matematica sia insita nella struttura stessa del cosmo, una sua conseguenza. Non che il cosmo funzioni secondo la matematica, ma viceversa.
Semplici punti di vista!

Edito perchè ha commentato anche Fabios
Detto per inciso c non è un limite assoluto ma semplicemente un discriminante invalicabile. Cioè ci sono particelle sempre sotto e particelle sempre sopra (tachioni, tacòs=veloce) , ma non si può allegramente saltare da una parte all'altra. Questa conclusione però non fa parte della relatività. Quindi Einstein non c'entra niente. Se quei neutrini hanno viaggiato oltre a c c'è qualcosa da cambiare nel modo in cui concepiamo il rapporto tra le particelle "lente" e quelle "veloci", e cioè che siano convertibili le una nelle altre e viceversa

Però adesso siamo nella pura speculazione. Dal canto mio non ho strumenti nè conoscenze per poter valutare correttamente la situazione. Potrei aver detto verità sacrosante come castronerie galattiche :mrgreen:

Franco Sgueglia

Grazie Fabios,
piacere reciproco nel condividere posizioni che lasciano
spazio al dubbio ed alla continua valutazione .

Deep ,

ammetto che ho lasciato gli studi di fisica un po di decenni fa e che il mondo
reale ha arrugginito le mie capacità le mie capacità di sintesi , ma .......

Fisica e matematica sono due cose leggermente differenti.

Tu parlavi prima di un metro e facevi un ottimo esempio .
Un tizio possiede un metro e lo usa per fare delle misure , ma il metro
non è precico se cambia in continuazione , e l'oggetto che egli misura anche .

Per cui il povero tizio riuscira solo a descrivere parzialmente le
dimensioni di quello strumento etichettandole con un fastidioso
+- che ne indica l'errore .

Il fisico cerca di descrivere e di interpretare quello che vede e lo fa
con uno strumento nato impreciso : la matematica.

Per porre rimedio alla inadeguatezza della matematica nel descrivere
i fenomeni che egli osserva si inventa qualcosa di nuovo : la scienza
delle probabilità

E poi via via strumenti ed artifici sempre più complessi per cercare
di tradurre in modo univoco quello che osserva .

Tuttavia non riesce a farlo se non approssimando !!!!
Questo dovrebbe dirla lunga sulla capacità della matematica
di descrivere la natura . Se fosse imprescindibile da essa
dovrebbe farlo in modo inequivocabile . E invece per far funzionare
un televisore calcoliamo la probabilità che ha una particella di trovarsi
in un 'orbitale e per costruirne l'involucro siamo costretti a fare
progetti attribuendo ad ogni numero e quota un errore .

Siamo incapaci di descrivere la natura attraverso la matematica
cosi come essa realmente è. Siamo , invece, capaci di esprimerla
in un dato momento con una relativa approssimazione .

Questo non me lo racconta l'epistemologia della scienza , è la mia
"parzialissima" visione delle capacità della matematica di descrivere
con esattezza i fenomeni fisici e , quindi , l'universo .

Rispetto la tua posizione , naturalmente . Tuttavia ritengo che ognuno
debba formarsene una partendo da proprie valutazioni critiche che poi
possono o meno sposare altre linee di pensiero già precedentemente
formulate.

yourockets

la questione non è facilmente risolvibile ed esula dai limiti della nostra discussione e dalle nostre ( almeno mie ) competenze.
io condivido la posizione di Franco, non foss'altro che l'uomo ha continuato a costruire enti matematici per risolvere i problemi che il mondo reale gli poneva ( e mi risulta che il punto di vista di molti fisici -NON Einstein per esempio - sia questo), ma sono consapevole della complessità del problema.
poi no dimentichiamo che almeno una radice quadrata negativa viene comunemente impiegata in matematica.... quella di -1.

mi fermo qui - sono fuori casa, ignorantissimo e senza nessun testo da consultare per rinfrescare i mie ricordi non sono in grado di andare oltre.

Deepwatcher

yourockets ha scritto:

poi no dimentichiamo che almeno una radice quadrata negativa viene comunemente impiegata in matematica.... quella di -1.

sì, la radice quadrata di -1 è definita come i, l'unità immaginaria.

Un corpo che supera la velocità della luce trasforma l'equazione di Lorentz nella radice di un numero negativo. E quindi con risultato immaginario. Tale corpo possiederà quindi una massa immaginaria... è parecchio ostico da afferrare... tale corpo può essere solo composto da particelle di massa immaginaria, che la fisica chiama tachioni. Non possono andare più piano della luce e più sono veloci meno energia trasportano.
Una teoria in cui saltino fuori tachioni allo stato attuale delle conoscenze è ritenuta poco affidabile... e infatti di solito si riesce a risolvere senza ricorrere ad essi. (Fonte: un mio amico appena laureato in fisica teorica)

La possibilità di superare le luce è la cosa che più desidero al mondo, il non dover rimanere legati al nostro Sole per l'eternità. l'opportunità di esplorare l'universo intero dal vivo... Sarebbe semplicemente fantastico!
Ma la fisica attuale si oppone irremovibilmente a questa visione. c non si supera.
Non per niente vorrei diventare un astrofisico, perchè sono totalmente magnetizzato e attratto dall'immensità del cosmo...
Quindi qualunque cosa metta in discussione ciò la prendo con le pinze, perchè sarebbe troppo bello per essere vero... Voglio crederci disperatamente, ma devo ragionare con la testa e non trasformare il tutto in un racconto di fantascienza :mrgreen:

Perciò fino a che l'esperimento non sarà riprodotto e confermato in un altro laboratorio (è la base stessa della scienza) bisogna stare a vedere e formulare ipotesi.

Per il discorso prima della matematica.

Franco io condivido il tuo pensiero

Possiamo solo avere una descrizione imperfetta della realtà, non ci libereremo mai dagli errori.
ma ti ricordo che la matematica non è imprecisa: infatti lavora con numeri puri e perfetti (se io dico "2" espirmo un concetto ben definito) E' la sua applicazione alla realtà, anche detta fisica, che non può essere perfetta, perchè incertezze ed errori sono parte della nostra descrizione dell'universo.

Dico solo semplicemente che l'uomo è approdato a E=mc^2 perchè non si poteva fare diversamente. Non è la matematica a descrivere l'universo, ma viceversa. E' l'universo a contenere principi e leggi ben definite, che l'uomo ha canonizzato della matematica. Un'altra civiltà arriverebbe inevitabilmente a un risultato identico pur con una matematica formale diversa. E' questo che sto dicendo di dire ^^
Nel caso della velocità della luce potremmo non aver visto qualcosa e la nostra descrizione dell'universo tramite lo strumento della matematica potrebbe essere imprecisa.
Semplicemente da qualche parte c'è un errore di valutazione, una ipotesi sbagliata, o un semplice errore di calcolo

Fabios

Se a qualcuno puo' interessare, si possono trovare dei libri di geometria che spiegano che l'approccio della relativita' e' quello di cambiare le regole della geometria. Ma spiegano anche che si potevano in alternativa cambiare le leggi dell'ottica. Infatti esistono alcune teorie del genere, che usano la fisica classica ed una nuova ottica.
Quindi non credo che la strada possa essere unica ed inevitabile...
Con questo non voglio mettere le teorie tutte allo stesso livello, chiaramente.

Questo a livello superficiale, non sono andato a fondo alla questione ma posso recuperare il titolo del libro x chi e' interessato. Pero' penso che questo spieghi cosa significa adottare un modello anziche' un altro. Non e' che la realta' cambia in accordo.
Io credo!

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