1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 11:29 
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Iscritto il: venerdì 4 maggio 2007, 14:27
Messaggi: 1257
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
GHISO983 ha scritto:
DarkStar ha scritto:
"Entrando" in un buco nero la materia viene scomposta fino a livello subatomico, è spiegato molto bene da Hawking nei suoi libri.

Entando in un buco nero la fisica conosciuta non vale più....
Insomma puoi dire un pò quello che vuoi (anche che ci trovi topo gigio che balla il twist)
Il problema reale sono le enormi forze mareali che trovi nell'avvicinarti all'orizzonte degli eventi di un buco nero, le forze sono così intense, da fare a pezzi qualsiasi materiale per quanto resistente esso possa essere, di conseguenza, per entrare in un buco nero, bisognerebe schermarsi dalla forza di gravità.....
Ma non si conosce nessun modo per ora per farlo ergo.........
magari una volta dentro il buco nero non ti succede nulla, ma per entrarci di qualsiasi materiale tu sia fatto, verresti plasmizzato, se non quarkizzato, insomma verresti fatto a pezzettini!


Intendevo esattamente questo: da li non passi.

Passando a realtà più vicine a noi, anche una ipotetica missione su Io secondo me determinerebbe non pochi preoblemi vista la vicinanza con Giove ed effetti poco piacevoli, anche se quel satellite presenta fenomeni geologici incredibili.

Ma siamo OT.

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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 17:15 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
Messaggi: 835
Località: Cuorgnè (TO)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ghiso e jabba: Ok, più chiari di così nn si poteva essere ^^
Ora nn mi sbaglio più a banalizzare così ^^

Allora quindi alla domanda

si può superare la velocità della luce?
La risposta è: no, per quello che ne sappiamo e ne sapremo per molto tempo ^^

Ora cambio in
Perchè non si può? chi mi spiega il discorso "la massa tende all'infinito e il tempo a zero"? Anche con formule e termini specialistici. Vorrei in un futuro non tanto remoto vivere di queste cose ^^

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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 18:45 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3030
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Deepwatcher ha scritto:
Ora cambio in
Perchè non si può? chi mi spiega il discorso "la massa tende all'infinito e il tempo a zero"?


http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta

Cita:
Vorrei in un futuro non tanto remoto vivere di queste cose ^^


IMHO, difficilmente "vivrai di queste cose" se non sei nemmeno capace di trovare da solo una risposta su wikipedia. Scusa la franchezza, ma mi sembri appartenere ad una generazione (molto più giovane della mia) per cui è più importante "la chiacchiera" ("chi è che mi spiega...") che non trovare davvero delle risposte...

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Marco Pierfranceschi,
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- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 19:04 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Deepwatcher ha scritto:
Ghiso e jabba: Ok, più chiari di così nn si poteva essere ^^
Ora nn mi sbaglio più a banalizzare così ^^

Allora quindi alla domanda

si può superare la velocità della luce?
La risposta è: no, per quello che ne sappiamo e ne sapremo per molto tempo ^^

Ora cambio in
Perchè non si può? chi mi spiega il discorso "la massa tende all'infinito e il tempo a zero"? Anche con formule e termini specialistici. Vorrei in un futuro non tanto remoto vivere di queste cose ^^

mi sa che non hai capito veramente nulla di quello che stiamo dicendo....
La teoria della relatività ristretta non permette di viaggiare più veloci della luce in nessun modo.
La scienza non è esatta è può sbagliarsi, quindi se un giorno, si vedrà qualcosa che viola questa legge, si dovrà semplicemente trovarne una nuova.
Quello che si è detto fino ad adesso vuol dire solo che PER QUELLO CHE NE SAPPIAMO ORA non ci sono teorie supportate da prove sperimentali, che permettano di viaggiare più veloci della luce, questo non vuol dire che non è possibile a priori, ma solo che secondo le attuali teorie non è possibile, ma le teorie possono cambiare, solo che non ha senso formulare ipotesi sulla base di nessun riscontro sperimentale!

Per quanto riguarda il discorso trovare da solo, in parte è vero, per studiare occorre impegno e cercare le risposte anche da soli, ma hai tempo di crescere, tutto sta solo a te.
Unica cosa non farti influenzare da chi dice che non ce la puoi fare, è solo gente che ha dimenticato che è stata giovane pure lei, e ha fatto tutte le bambinate che si fan da giovani, e che fanno tutti prima di diventare uomini....
p.s.
Senza offesa macropie, non credo che il tuo intento fosse quello, però ci vurrebbe un pò di tatto, specie con i giovani!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 19:23 
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Iscritto il: venerdì 28 aprile 2006, 0:28
Messaggi: 472
Località: Milano
[OT] - Scusate se intervengo, ma un forum non è un luogo dove PER DEFINIZIONE si chiacchiera? Non capisco perchè, anche nel caso in cui la sezione in questione sia pomposamente definita "Scienze astronomiche", l'evidente entusiasmo di un ragazzo curioso ed appassionato debba essere (e capita molto spesso in questo forum) stroncato in questo modo. E' molto probabile che l'autore del post abbia fatto anche le sue ricerche in altra sede, probabilmente cercava solo le impressioni degli esperti del forum in merito all'argomento che certamente è molto complesso ed affascinante e che una fredda pagina di wikipedia magari da sola non riuscirebbe a svelare completamente.

Concludo dicendo che questo intervento ha viaggiato a velocità ultraluce per arrivare fino a voi e non saprete mai come ci sono riuscito :)
[FINE OT]

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Riccardo Sallusti
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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 20:41 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
Messaggi: 880
Località: Pavia
Deepwatcher ha scritto:
Ghiso e jabba: Ok, più chiari di così nn si poteva essere ^^
Ora nn mi sbaglio più a banalizzare così ^^


Ciao...

Non è che banalizzi... in realtà non c'è nulla di "banale" nel semplificare un concetto per renderlo più "malleabile" per la nostra testa... alla fine siamo esseri umani con dei limiti... Hai presente cosa vuol dire "immaginare" uno spazio a 4 dimensioni??? E pensa che ci sono spazi a dimensione infinita in matematica!!! Semplificare aiuta parecchio!!! ;-)
Quindi continua tranquillamente a farlo, ma ricordati sempre dei limiti nel tuo "modello mentale" perchè devi tenerne conto...

Le Scienze, in pratica, sono la stessa cosa. Una volta che sei conscio di quei limiti, sai che cosa ti possono dire e cosa NON ti possono dire.

Nel frattempo, incrociamo le dita e speriamo che un giorno un "illuminato" se ne esca con l'idea giusta... ;-)

J.

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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 21:12 
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tra l'altro son stato sgarbato pure io....
vabbè padon cmq, non prendere la scienza come un insieme di cose immodificabili e granitiche, la scienza si evolve cambia nel tempo e talvalta sbaglia, non esistono i NO assoulti.... :wink:

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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 21:24 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
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Grazie Marcopie, ero capace di trovarmelo da solo quel link. Come ho già fatto prima che tu inserissi un messaggio a mio dire inutile. Ma credi di avere a che fare con uno che "chiacchiera" quindi...
Peccato che non sapevo nemmeno che si chiamasse relatività RISTRETTA, ero a conoscenza solo della prima parola...
Preferisco non raccogliere...

Ghiso, non sei stato certo sgarbato, io avevo capito proprio quello che hai scritto ^^ non mi sembra diverso da quello che a mia volta ho inserito nell'ultimo mex ^^ Solo che non riesco a esprimere bene le idee. Ecco perchè ho 10 di fisica scritta e 6-7 di orale! XD

Quoto al 100% Riccardo Sallusti ^^
La relatività letta su una pagina l'ho capita... ma mi piacerebbe discuterne con gli altri... Prendete il mio mex come una "provocazione" per parlarne e sentire idee... come a una lezione a scuola con il prof, o almeno con il mio... Non si limita a enunciare ma fa esempi, "giochi" interessanti, schemi... Una pagina posso leggerla e alla fine dire "beh, ho capito. MA perchè questo e codesto?" solo che nn c'è nessuno con cui chiarire, solo la pagina XD ^^

Come per la evoluzione stellare: dopo anni di interesse so cos'è e quasi esattamente come si svolge (non avrò mai la presunzione di dire che so perfettamente o completamente ^^). Ma in qualunque testo, e in wikipedia specialmente, raggiunge un tale livello di confusione da essere incomprensibile per chi non si interessi da tempo...
Leggendo nel foro per esempio, qua in sezione scienze astronomiche, in un argomento a pagina 26 o 27 ho scoperto che le nane bianche di carbonio e ossigeno, a un certo punto del raffreddamento cristallizzano in diamanti (non propriamente, a quelle densità ^^) E non se ne fa parola altrove ^^

jabba: come non quotare! ^^

Siccome per motivi curricolari non ho ancora trattato le equazioni di Maxwell l'argomento si configura ostico x me (e quindi le Trasformazioni di Lorentz sono ancora al di là :? ) ^^ Ma meno male che siamo appena entrati nella trattazione del calcolo limite! ^^
Leggo da wikipedia...
Ecco risposta uno:

Confrontando le due formule, si nota che "dove lo spazio si contrae, il tempo si dilata; e, viceversa, dove il tempo si contrae, lo spazio si dilata", come affermava Einstein. La relazione diventa più evidente se si risolvono le due equazioni rispetto a γ, da cui si ottiene:

Delta t/Delta t0 = L0/L

Alle alte velocità (v sempre più prossimo a alla velocità della luce c), la contrazione spaziale tende allo zero, mentre la dilatazione temporale tende all'infinito. Ciò equivale ad affermare che alla velocità della luce il tempo "non passa".

Fin qui no problem
Nessun corpo può assumere velocità uguali o superiori a c; le trasformazioni di Lorentz per v ≥ c non sono definite (i valori sotto radice diventano nulli o negativi)
Discussione di segno di radicando, perfetto. V^2/C^2 DEVE essere minore di zero perchè l'espressione abbia senso (radq (1-beta^2))
Un evento è individuato quindi dai 4 numeri (r, ct) = (x, y, z, ct).
Ottimo! nn mi dà nessun problema immaginare la 4^ dimensione tempo ^^
è quello che dico da anni ogni volta che uno dice "viviamo in uno spazio a 3 dimensioni". e io NO! sono 4! il tempo dove lo metti? non è assoluto! ^^
Eventuali particelle più veloci della luce (dette tachioni) non potrebbero invece rallentare al di sotto della velocità della luce.
QUESTO è decisamente interessante!
Ricordate il discorso degli insiemi numerici che ho fatto?
La matematica dovette inventare Immaginari e Complessi per risolvere le radici negative...
In caso di velocità >c le radici delle TL diventano negative...
Bisogna trovare i corrispettivi fisico-teorici degli Immaginari e Complessi ^^
(non ho nè le conoscenze, nè l'autorità, nè la faccia tosta di dire che è una teoria XD)
Però sarebbe affascinante...
le radici negative regolerebbero il comportamento dei Tachioni...

Scusate il mex chilometrico, ma ci ho riflettuto bene sopra ^^ L'ho aggiornato 3-4 volte, perchè quando cliccavo su invia diceva "nuovi interventi aggiunti"!! ^^

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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 21:39 
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Per sfizio vado a vedere la voce "Tachione"
trovo una cosa che mi lascia allibito!! XD

Secondo Einstein, la massa totale di una particella è la somma della sua massa a riposo e della sua energia cinetica. Se m indica la massa a riposo, allora la massa totale è data dalla relazione:

E = (mc^2)/(sqrt(1 - ((v^2)/(c^2)))

Consideriamo questa relazione come valida sia per i tachioni che per le particelle comuni ("barioni"). In situazioni ordinarie, questa equazione mostra che E aumenta all'aumentare della velocità, tendendo all'infinito quando v si avvicina a c, la velocità della luce. Se m è immaginario, invece, il denominatore della frazione deve essere immaginario per mantenere l'energia reale (visto che un immaginario diviso per un altro immaginario dà un reale). Il denominatore è immaginario se la quantità all'interno della radice è negativa, il che avviene se v è maggiore di c. Quindi, allo stesso modo in cui per i barioni è impossibile superare la barriera della velocità della luce, lo stesso vale per i tachioni, che non possono avere velocità inferiori a quella della luce.


O_O ho trovato la mia idea dei numeri Immaginari!!

E approfondendo la mia lettura ecco che saltano fuori i termini

Bosone di Higgs!! (chissà che troveranno all'LHC! ^^)
Iperspazio
e la citazione fantascientifica!
Il romanzo L'orlo della Fondazione (Foundation's Edge, 1982) di Isaac Asimov utilizza i tachioni per spiegare i viaggi più veloce della luce, dove sono delle particelle che esistono nell’iperspazio.

Peccato che una particella così affascinante sembri violare il principio di Causalità...

Beh, insomma, siamo intelligenti e abbiamo il cervello. A una soluzione ci arriveremo prima o poi! ^^

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MessaggioInviato: mercoledì 4 novembre 2009, 22:05 
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Ecco come dicevo di non esagerare da un lato, ma anche non esagerare da un altro.....
Che ti possiamo dire, i tachioni non sono mai stati osservati punto, non esistono evidenze sperimentali, quindi si possono fare solo congetture....
ma non esistendo delle prove sperimentali, nè delle lacune nelle teorie (vedi i neutrini introdotti perchè il decadimento beta non conservava l'energia, ma scoperti solo molti anni dopo)...
quindi non ci sono dei veri motivi pratici per introdurre una teoria dei takioni, che a questo punto avrebbe solo un senso puramente matematico, e non fisico (perciò non si avrebbero nemmeno ipotesi di possibili riscontri reali o pratici).....
insomma puoi dire quello che vuoi tanto chi può smentirlo??
E quindi a questo punto, che servirebbe una discussione del genere ognuno dice quello che vuole e non si può smentire........

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