1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sicuramente rispetto al concetto di Atlante che sorregge il mondo qualche idea nuova è nata.
Ma come certi concetti, in assenza di strumenti fisici e matematici adeguati, al momento potessero essere ritenuti validi, pur sapendo "oggi" che erano speculazioni che si sono rivelate assurde, cosa sappiamo di quanto non possano essere assurde certe idee attuali (anche quella del BB, perché no?) non appena nuovi strumenti fisici e matematici verranno messi a disposizione della ricerca?
L'atomo era una speculazione filosofica degli antichi greci che poi, entro certi limiti, si è rivelata esatta. Ma quando siamo riusciti a dividere l'indivisibile (l'atomo) ci siamo accorti di quanti ulteriori componenti ci fossero.
E possiamo fare moltissimi altri esempi in qualsiasi campo.
Dire che l'universo è così perché altrimenti non potremmo misurarlo è, a mio parere, tanto presuntuoso quanto ritenere che un'influenza esterna (Dio, Jehova, Allah, o qualsiasi altra divinità passata, presente o futura) abbia creato il mondo dal nulla in sette giorni (o quelli che possono essere stati necessari).
E' più corretto ammettere che noi possiamo misurare l'universo con i nostri strumenti limitati e cerchiamo di interpretarlo in base a ciò.
D'altra parte lo spettro di radiazioni centrate sui 650 nm è percettibile alla maggior parte degli essere umani e ci permette di vedere il mondo ma a un cieco dalla nascita come potrebbe essere possibile comprenderlo non avendo questa possibilità (e senza altri strumenti o aiuti esterni)?
E così noi ciechi stiamo brancolando nel buio e cerchiamo, con ciò che abbiamo a disposizione, di capire cosa ci circonda, ignorando però la maggior parte della realtà.
Spesso, soprattutto da parte di chi divulga certe notizie, un po' di umiltà non guasterebbe. Non abbiamo scoperto nessuna verità ma stiamo cercando solo di capire qualcosa che è molto più grande di noi.

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Cieli sereni da Renzo


Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Che bel revival di pensiero libero da costrizioni dogmatiche!
Non potrei essere più felice, nel leggere questi interventi: qualche sano seme di dubbio che si sta sviluppando è solo -a mio avviso, ovviamente- un fatto positivo che non può che migliorare le nostre conoscenze.

E già che si è fatta una digressione verso la visione anche mistica della cosmologia, vi sottopongo questo brevissimo passaggio che tratta di due differenti modi di affrontare la questione delle origini dell'Universo:


Mi pare un buon viatico per qualsiasi ricercatore che si voglia incamminare sulla strada della formulazione di ipotesi cosmologiche, ma sarà ben difficile che il sapere ufficiale lo metta nella condizione sia di conoscere questo pensiero, sia di praticarlo, perchè mette prima di tutto in discussione proprio il principio dell'approccio "profetico" che sta alla base della corrente teoria "standard" del Big Bang.
Lo ha scritto infatti, quasi vent'anni fa (in pratica concludendo il suo ciclo scientifico), un grande della fisica che, in campo cosmologico, ha sempre manifestato grande libertà di vedute, e per questo è stato costantemente tenuto ai margini di questa branca di ricerca; si chiamava Hannes Alfvén.
Il lavoro da cui ho tratto il brano potete trovarlo qui.

Saluti a tutti.

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Dubitare giova alla Scienza

Niente da fare, quando si parla di queste cose non sono capace di rendere chiaro il mio pensiero. Poco male.

Caro ivaldo,
rispondendo a Fede67 che aveva commentato, tra l'altro:

avevi scritto che:


Il mio intervento, di generica soddisfazione perchè la discussione si sviluppava al di fuori di preconcetti dogmatici, non intendeva per nulla incontrare il merito della discussione.

Quanto al tuo gradimento o meno di fare speculazioni di cosmologia, perchè -come dici- "...chiunque può costruirsi la propria cosmologia...", posso darti ragione in astratto, considerando anche che è certamente vero che la maggior parte di noi (se permetti, io prima di te) non ha conoscenze sufficienti per esaminarla con un ragionevole spirito critico. Ma vorrei semplicemente segnalarti che, nel mio intervento, mi sono rifatto al metodo di ricerca proposto (e seguito) non da un qualunque geniaccio buono per tutte le stagioni, ma dal fondatore della scuola di ricerca sul plasma cosmico, che non è proprio un "chiunque" e si rifaceva ad un'altra cosmologia, quella di Oskar Klein.

In ogni caso, sono così d'accordo con te sul fatto che non dobbiamo farci condizionare dal fascino dell'una o dell'altra ipotesi, da sostenere da sempre, anche nella mia "firma", l'utilità del dubbio (che come saprai, è merce rara anche in cosmologia "ortodossa").

Spero di aver correttamente interpretato il tuo pensiero, e di essere riuscito anche ad esprimere correttamente il mio.
Cordialità.

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Dubitare giova alla Scienza

un'occhiata a questo link:

http://chandra.harvard.edu/press/07_rel ... 81607.html

di sicuro c'è ancora molto da scoprire. L'articolo fa pensare ad altri tipi di interazione, non ancora scoperte. Di sicuro il metodo scientifico, come la razionalità ed il determinismo che ne sono alla base, comincia a presentare qualche elemento di grave difficoltà. Anche la metafisica del resto è entrata in contraddizione, e non da oggi. Le speculazioni filosofiche sul tempo e sul modo di indagare rispetto ad esso (per es. in senso "longitudinale" o "trasversale") soffrono della difficoltà di una corretta definizione del tempo stesso. In altri termini, senza essere nichilisti esiste il problema "dei fondamenti".

wpro

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e se....

Come dice Renzo, il problema secondo me è capire cosa vogliamo misurare, se vogliamo interpretare l'universo per come è o per come noi lo vediamo. E' ovvio che la seconda è la strada più semplice, e si basa sulla deduzione. In quanto tale, dalle evidenze reali, essa porta a delle ipotesi che possono essere confutate (vedi Tolomeo), completate (vedi Newton) o confermate da ulteriori dati, ma mai *accertate*. Quando ci spostiamo poi in argomenti che sono ben al di là della nostra comprensione (come il Big Bang), è ovvio che ogni teoria è soltanto una coperta cucita sulle evidenze. Ovviamente, ogni nuova osservazione è solo un punto su un grafico, per un numero di punti finito, anche se grande, passano infinite superfici, ed ovviamente possono esistere tantissime teorie che spieghino in un modo o nell'altro le evidenze. Noi non possiamo far altro che accettare quelle che sono sottoposte al nostro modo di vedere le cose, ai nostri modelli matematici ed al nostro *intervallo di verifica*. Se, in tale intervallo (una o più generazioni), non esisteranno osservazioni che confutino la teoria, perché quella teoria dovrebbe essere sbagliata? E come si farebbe, nel caso, a trovare quella giusta? La ricerca scientifica non è altro che una ricerca alle conferme, ma soprattutto alle smentite, al nostro modello di universo che, proprio perché visto *da dentro*, non sarà mai perfetto.

Ben diverso è tentare di comprendere il *disegno* del tutto, da fuori (cosa c'era prima del BB, chi ha creato l'Universo, cosa c'é *fuori*...), quelle domande per le quali a mio avviso solo una speculazione può tentare di dare una risposta, che mai può essere provata né confutata.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Tanto per aggiungere un poco di pepe alla discussione ...

Modern Cosmology: Science or Folktale?
(Cosmologia moderna: Scienza o storiella?)

http://www.americanscientist.org/templa ... &print=yes

Tesi: La cosmologia moderna non è convincente perchè ha più parametri liberi che osservazioni.

Appena posso ne faccio un sunto ( a meno che non lo voglia fare Antares al quale ho visto che riescono benissimo; già che ci sono, complimenti per la traduzione della Flat Time Cosmology di Narlikar e Arp)

Ciao

Xena

Grazie per il gentile apprezzamento, ma soprattutto per la segnalazione dell'interessante articolo, ovviamente un po' "against the mainstream", che sono andato subito a leggermi.

E, in particolare il titolo, mi ha richiamato alla memoria un titolo quasi identico del 1984, Cosmology - Mith or Science?, proprio di Alfvén. Ti suggerirei di leggerlo, è molto interessante e anche molto ben scritto.

Sul tutto potremmo dividerci i compiti: tu fai il resumé dell'articolo del Prof. Disney, io mi metto a tradurre il lavoro di Alfvén per proporlo in lettura a quanti ne avessero interesse.

Cordialità.

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Dubitare giova alla Scienza

Caro Antares40

L’articolo di Alfven l’avevo letto ad Agosto durante le ferie ed è certamente di un altro, più alto, livello rispetto al pezzo da me segnalato. Se veramente trovi il tempo di tradurlo fai una cosa egregia perché vale veramente la pena di leggerlo per il suo ampio respiro e la sua profondità temporale; e ciò a prescindere dalle personali convinzioni cosmologiche del premio Nobel Svedese.

Per parte mia traduco liberamente qui di seguito un paio di estratti dell’articolo dell’American Scientist che ho segnalato. Alla prossima.

Ciao Xena.

(..) Il modello cosmologico oggigiorno di moda, (il così detto modello di concordanza "Lambda-Cold Dark Matter," o r ΛCDM ) ha 18 parametri, 17 dei quali indipendenti. Di questi, 13 risultano ben integrati con i dati osservativi, i rimanenti quattro restano flottanti.

Questa è una situazione ben lungi dall’essere ottimale. Una qualsiasi teoria con più parametri liberi che osservazioni fondamentali risulta poco raccomandabile. E’ sempre stata una caratteristica della cosmologia possedere questo “Livello di significatività negativo” a, nel senso che ci sono sempre stati più parametri liberi che osservazioni (vedi figura) e ciò sebbene i cosmologi stranamente facciano fatica ad ammetterlo. Se da un lato è vero che ad oggi non vi sono in vista alternative al Big Bang, non significa per questo che lo si debba accettare.

Le tre predizioni riuscite del modello di concordanza , (la piattezza dello spazio , l’abbondanza cosmica degli elementi leggeri, e l’età massima dei più vecchi ammassi stellari (NDT???)) vengono sovrastate da almeno una mezza dozzina di sorprese inaspettate, energia e materia oscura (NDT non barionica) inclusa, senza segno che il “Livello di significatività negativo” migliori al passare del tempo.

(..) Nella sua forma originaria, il modello Einsteiniano in espansione possedeva una sua attraente e semplice eleganza. Da allora è andato incontro ad alcune serie difficoltà, che sono state “medicate” utilizzando degli orribili cerotti; l’inflazione per risolvere il problema della flatness (piattezza) e dell’orizzonte; la materia oscura, a profusione, per sostenerne la struttura interna; l’energia oscura, qualunque cosa sia, per giustificare la apparente accelerazione recentemente rilevata. Si può anche capire se qualche scettico, persistendo dopo tanto tempo, il “livello di significatività” negativo nonché le continue limature alla teoria, finisca per assimilare tutto ciò ad una storiella popolare con continue revisioni imbastite per star dietro a sempre nuove ed imbarazzanti osservazioni.

Lo storico della scienza Daniel Boorstin ha fatto notare che “Il grande ostacolo alla scoperta della forma della terra, dei continenti e degli oceani non è stata l’ignoranza, ma l’illusione della conoscenza. Nel mentre che l’immaginazione procedeva grossolanamente, asservita ai timori e alle speranze, la conoscenza avanzava a piccoli passi sfruttando le testimonianze contraddittorie.”

Parimenti, l’accettazione del mito corrente, se di mito si tratta, potrebbe ostacolare il progresso in cosmologia per intere generazioni a venire.

Caro xena,
visto che tu hai adempiuto al tuo impegno (complimenti per la capacità di sintesi!), io non potrò mancare al mio: il testo, ahimé, non è certo breve, ma come dici tu è molto bello, e mi è sempre piaciuto il modo di esprimersi di Alfvén (a prescindere dal fatto che si condivida o meno il suo pensiero, certo molto fuori dagli schemi), per cui mi accingo volenterosamente alla traduzione e spero di non far attendere troppo.

Con l'occasione, visto che sei un bel lettore..., ti suggerirei di leggere anche la "Nobel Lecture" di Alfvén, sempre molto bella e controcorrente, che puoi trovare sul sito della Fondazione Nobel.

Ciao.

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