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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 11:10 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
Renato C ha scritto:
Trattandosi di un forum di astronomia, che serve appunto a discutere di argomenti astronomici, ho offerto uno spunto di discussione su un argomento di attualità nella sezione "Scienze Astronomiche".
Capisco che sia un argomento che non porta a rispondere con i soliti "bel lavoro", "mi piace molto", "complimenti", "mi cade la mascella" ecc., ma non è certo mia intenzione imporre le mie opinioni.
Se l'argomento non interessa o lo si ritiene sgradito si può tranquillamente ignorare la discussione e passare oltre. :)

Appunto a me non cambia nulla se si classifica pianeta nano , vorrei sapere quello che cambia a te , sei tu che hai iniziato la discussione , mi pare che in tanti cerchino di comprendere il tuo punto di vista. Se non ce lo spieghi , al di là dei tecnicismi , non riusciamo ad immaginarlo.

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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 11:11 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Il fatto che i pianeti riconosciuti siano diventati otto invece che nove ha suscitato un impatto mediatico non indifferente. Quindi la questione non la possiamo liquidare semplicemente come formale. Poi molte classificazioni possono venire considerate puramente formali, ma poi avere delle implicazioni reali più consistenti. Ora come ora mi viene in mente la classificazione delle galassie in base alla loro forma. All'inizio poteva venire anche considerata una questione formale, però oggi sappiamo che c'è dietro qualcosa di sostanziale.
La definizione di Pianeta serve a far sì che ci sia un punto di delimitazione al numero dei pianeti. Altrimenti il numero dei pianeti sarebbe divenuto elevatissimo e mai fermo, perchè ad ogni scoperta di un nuovo corpo si sarebbe dovuto aumentarne il numero. Poi perchè Cerere non viene considerato un Pianeta? Da qui l'attuale classificazione. Forse può venire migliorata la definizione di "Pianeta" ma non è insensata.

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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 17:12 
Osserviamo il Sistema Solare, ci sono pianeti grandi e pianeti piccoli, rocciosi e gassosi. Quanto grandi e quanto piccoli? Non c’è una misura standard, nessuno ne ha mai stabilito una, sono tutti pianeti. All’improvviso si è stabilito che Plutone non è più un pianeta come gli altri, ma un pianeta “nano”.
Ora osserviamo la natura dei diversi pianeti, lasciamo da parte quelli più grandi e gassosi, che più che pianeti in senso classico sarebbero in realtà delle stelle mancate che non hanno raggiunto la loro piena formazione nel disco protostellare originario del Sistema Solare e prendiamo in esame i pianeti rocciosi.
La Terra, essendo il nostro pianeta lo mettiamo al centro del nostro interesse e lo prendiamo naturalmente a riferimento per gli altri.
Venere. A parte la Terra, (ma per molti versi anche di essa conosciamo ancora poco), Venere è una palla infuocata che nonostante moltissime sonde inviate per analizzarlo ci ha svelato ben poco della sua natura, a parte la temperatura, la composizione e le pressioni della sua atmosfera.
Mercurio è del tutto simile a Venere per le temperature, mentre geologicamente è del tutto simile alla nostra Luna, un mondo morto rovente bucherellato di crateri.
Marte è un altro arido mondo di cui cerchiamo di capire la natura e il suo passato. Non presenta attività geologica, né idrologica e praticamente non ha atmosfera. Non si sa se ci sia mai stata presenza di acqua, anche se gli ultimi dati della sonda Curiosity sembrerebbero ( ma non è certo) confermarla.
Non resta che Plutone, di cui fino a pochi mesi fa avevamo poche immagini sfuocate riprese dal telescopio spaziale e altri pochi dati spettrali ripresi nel visibile e nell’infrarosso. I dati che giorno per giorno ci stanno pervenendo dalla sonda New Horizons ci mostrano invece un pianeta freddo, ma vivo. Con pochissimi crateri, con presenza di alte montagne e di grandi pianure, con presenza di ghiaccio di acqua e di azoto e con l’evidenza di ampi movimenti tettonici che nel sistema solare sono presenti soltanto sulla Terra. Con un’atmosfera complessa e inattesa.
Tutti i pianeti presentano un’inclinazione nel piano dell’eclittica che varia dall’uno all’altro. Tutti hanno una diversa inclinazione sull’asse orbitale. Tutti hanno un’orbita più o meno ellittica.
Venere ha addirittura ( e non si sa perché) una rotazione retrograda, contrariamente agli altri pianeti.
Insomma nessun pianeta è uguale all’altro. Plutone è quello che più si avvicina geologia dellaTerra.
Eppure è stato deciso di renderlo diverso dagli altri pianeti. Non per le sue dimensioni, si badi bene, ma perché “non avrebbe ripulito dal tragitto della sua orbita l’incrocio con altro corpo celeste paragonabile alle sue dimensioni”!! (vedi il link al verbale della IAU riportato in un messaggio precedente). Eris è il solo oggetto che incrocia l’orbita di Plutone, ma lo fa una volta in forse migliaia di anni.
Così è stato deciso di chiamarlo “pianeta nano”. Nano?
Quanto nano? Più nano di Eris, meno nano di Quaoar e di Haumea?
E cosa succederà se, supponiamo, in futuro dovessimo scoprire che Eris, Quaoar , Haumea e altri che dovessero venire, mostrasser caratteristiche più simili alla Luna, come hanno mostrato Cerere e Vesta, e del tutto diverse da quelle di Plutone? Per distinguerlo dagli altri come dovremo chiamarlo ?
E poi, passatemi la battuta, definirlo “nano” è anche offensivo e non politically correct.
Sarebbe meglio allora definirlo “diversamente pianeta” :mrgreen: .


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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 17:32 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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Renato C ha scritto:
Venere ha addirittura ( e non si sa perché) una rotazione retrograda, contrariamente agli altri pianeti.

Considerando quanto Venere somigli alla Terra e Mercurio alla Luna, non potrebbe darsi che la formazione di Mercurio sia dovuta ad un impatto, come quella lunare, però con Venere anziché con la Terra? Un impatto talmente energetico da catapultarlo in un'orbita solare anziché circumvenusiana. Questo spiegherebbe (forse) la rotazione retrograda di Venere. Vi risulta che qualcuno/a abbia già proposto questa teoria?

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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 21:19 
La teoria della formazione della Luna data dall'urto di un grosso pianeta contro la Terra non mi ha mai convinto, e le ricostruzioni con modelli al computer lasciano il tempo che trovano, perché dipendono dai dati iniziali e nessuno può sapere quali fossero i dati iniziali a quel tempo.
Ammettendo che quell'urto si sia verificato secondo me la Terra sarebbe stata sbalzata ben fuori dal sistema solare, invece ha mantenuto un'orbita solo leggerissimamente ellittica, cosa incompatibile con un urto di quella portata.
Per Venere e Mercurio è ancora meno plausibile perché Venere ha in assoluto l'orbita più circolare dell'intero sistema solare (è quasi un cerchio perfetto).


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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 21:31 
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Se guardiamo alla definizione classica pianeta vuol dire errante , nel senso che è una stella visibile ad occhio nudo che si sposta nel cielo , allora i pianeti sono solo mercurio venere marte Giove e saturno .la terra e gli altri non sono pianeti. Renato hanno deciso di classificarlo pianeta nano . non ci trovo niente di male ne di moraente inaccettabile.

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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 21:48 
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Renato C ha scritto:
Venere ha in assoluto l'orbita più circolare dell'intero sistema solare (è quasi un cerchio perfetto).

La forma delle orbite dipende in larga misura dalle risonanze gravitazionali. ;)

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MessaggioInviato: domenica 20 settembre 2015, 22:01 
Ma appunto il fatto che l'orbita di Venere sia così circolare è data dal fatto che non c'è risonanza gravitazionale con altri pianeti e non c'è quindi nessun disturbo per l'attrazione solare.

edit. ho capito in ritardo (come sempre! :oops: ) cosa volevi dire. Le orbite della Terra e degli altri pianeti sono ellttiche perché probabilmente influenzate dalle risonanze reciproche. Può darsi. Ma l'orbita di Venere è praticamente circolare, mentre quella di Mercurio, che è molto più vicino al Sole e quindi dovrebbe essere influenzato solo dalla preponderante gravità solare e molto meno dalle risonanze dei restanti pianeti, è ellittica. Come lo spieghiamo?


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MessaggioInviato: lunedì 21 settembre 2015, 10:21 
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Renato C ha scritto:
Ammettendo che quell'urto si sia verificato secondo me la Terra sarebbe stata sbalzata ben fuori dal sistema solare, invece ha mantenuto un'orbita solo leggerissimamente ellittica, cosa incompatibile con un urto di quella portata.
Per Venere e Mercurio è ancora meno plausibile perché Venere ha in assoluto l'orbita più circolare dell'intero sistema solare (è quasi un cerchio perfetto).

In che senso non sei convinto? I dati dinamici (ovvero i numeri) delle simulazioni dell'impatto gigante sono perfettamente verosimili, dinamicamente aderenti alla Fisica, sbalzar fuori dal sistema solare un planetoide con massa similare (diciamo il 75%) a quella terrestre è fisicamente impossibile per le energie da mettere in campo, infatti in impatto cosi' energetico non sbalzerebbe nulla, semplicmente disintegrerebbe il planetoide facendo ritornare il suo materiale nella nube di accrescimento; poi riguardo l'orbita, quella per quanto perturbata dall'impatto, si regolarizza (diventando pressocché circolare) molto velocemente (inteso in milioni di anni) in una zona di formazione piena di detriti e quindi con alto "attrito".

Per Mercurio la spiegazione piu semplice sulle sue dimensioni è per via della distanza dal Sole in cui si è formato, zona che aveva meno materiale "da costruzione" disponibile, mentre Venere ha una rotazione retrograda semplicemente perché si è ipotizzato che si sia "ribaltato" sul suo asse per l'instabilità intrinseca dell'asse di rotazione (in stile trottola), cosa che alla Terra non è capitata grazie all'effetto stabilizzatore della Luna.

Per tutti gli altri quesiti, ci sono già delle ipotesi in ballo, al momento tutte valide e/o verosimili, man mano che procedono gli studi sui vari pianeto col tempo si potranno eleminare alcune delle ipotesi e validarne altre.

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MessaggioInviato: lunedì 21 settembre 2015, 11:24 
Se lo dici tu mi fido :) , però io non ho mai trovato i dati numerici delle simulazioni, quindi mi devo fidare di quello che leggo in rete o sui libri. Per esempio non sappiamo se al tempo dell'ipotetico urto la Terra fosse alla stessa distanza dal Sole che ha oggi, oppure se sia stata sbalzata dall'urto da una posizione diversa fino a quella attuale. Il dato è importante perché influisce sulle velocità di rotazione e di rivoluzione.
Facendo una media delle velocità attuali di rivoluzione dei tre pianeti più prossimi (la Terra, Venere e Marte) si ha che viaggiano a 29,6 km/s. Facendo la media del differenziale delle velocità dei tre pianeti si ha un valore di 5,6 km/s.. Non sono in grado di calcolarlo, ma se l'orbita era la stessa attuale a me sembra strano che con una sberla di tale portata data da un pianeta rimasto sconosciuto (e che sarebbe rimasto distrutto o espulso dall'orbita in seguito all'urto) delle dimensioni di Venere o di Marte come si ipotizza, la Terra non sia stata sbalzata fuori dalla sua orbita originaria e che comunque il suo equilibrio non sia stato modificato e abbia continuato a girare come se niente fosse. Basta provare su un biliardo (le proporzioni di grandezza sono simili) a lanciare il pallino contro una boccia per vedere quanto l'urto influisce sulle rispettive posizioni e rotazioni.


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