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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 20:35 
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hemmmm sarebbe un casino da calcolare, cioè io sinceramente non sono in grado.... :oops:
Quindi evito di dirti ca...te, sinceramente boh!!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 21:11 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
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Per Cristiano: si, la fettuccia si allunga.

Per GHISO: perché? Quel che dici tu equivale a dire che la forza forte agisce sullo spazio, e che impedisce localmente l'espansione. Ci si può chiedere invece se a definire la portata della forza è la distanza comovente o quella "reale". Nel secondo caso, ahimé, le cose non sarebbero semplici, a lungo termine, nemmeno per l'interazione localmente più forte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 21:54 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
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quindi supponendo di poter misurare la dimensione dell'universo con una fettuccia la sua misura sarebbe quella che ho ipotizzato o un'altra?

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e ho visto i raggi b balenare nel buio


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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 22:00 
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lo spazio si espande e le galassie con esso, e lo vediamo e fin lì ci siamo!
un nucleo, o anche solo un pianeta è tenuto insieme da forze (forte e gravitazionale) , per spazzarle occorre una forza fisica che è una entita misurabile!
Considera che le equazioni di einsten (che rogolano appunto l'espanzione dell'univero) non valgono localente , ma valgono a gande scala molto più grande della scala di una galassia, ma anche della siatanza di galassie vicine, infatti andromeda come dicevo si avvicina a noi e non si allontana...
Infatti le equazioni di einstein contano di una componente dovuta alla gravità, considerata come formata da una distribuzione di massa isotropa (l'universo è isotropo su grande scala), più una componente repulsiava di origine sconosciuta.....
Ma queste equazioni hanno senso solo a grande scala appunto, sulla piccola scala è molto meglio usare le forze che conosciamo, non è possibile spaccare la terra per via della equazioni di einstein, però è possibile che un oggetto di grande massa, o un oggetto che ha grande energia oscura (la forza che tende ad espandere l'universo) si avvicini alla terra e la disintegri, o si avvicini ad un atomo e lo disintegri (in questo caso penso che ci voglia un buco nero!) ma le equazioni dieinstein non possono essere applicate su una scala così piccola come quella di un pioaneta o di un singolo atomo....
non hanno nessunissimo senso!!
Eccheccavolo ci ho preso 30 di quell'esame, e i miei voti non me li ha mai regalati nessuno, faccio sempre molto peggio di quello che in effetti posso fare, ammetto che la parte di curvatura la consideravo difficile, però se quello che ho detto è sbagliato allora non ho davvero capito un cavolo di quella parte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 22:02 
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cristiano c. ha scritto:
quindi supponendo di poter misurare la dimensione dell'universo con una fettuccia la sua misura sarebbe quella che ho ipotizzato o un'altra?

Non si misura l'universo con qualcosa che si allunga, non è un buon metro di misura!! :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 22:09 
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ma se potessi congelare l'universo in questo istante e misurarlo, con una fettuccia ora non allungabile perchè lo spaziotempo è a sua volta non allungabile , quale sarebbe la sua misura? quella dove finisce l'ultimo atomo dell'ultima particella di polvere o dove è arrivato il fotone più lontano?

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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 22:45 
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non si sa bene la misura dell'universo, si sa solo che possiamo vedere fino a 13 milairdi di anni e passa, poi magari è molto più gigantesco, alcuni azzardano una misura, ma in realtà non si sa bene quanto è grande, potrebbe essere molto più grande dell'universo visibile!!
Comunque è sicuramente più grande di 13 miliardi di anni luce!

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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: giovedì 22 novembre 2012, 23:55 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Mi verrebbe da suggerire di dividere la fettuccia in parti infinitesimali. A quel punto per inerzia che non cambia, si vede come si allungherebbe la sequenza di parti infinitesimali di fettuccia se si espande lo spazio.
Curiosamente, i vari potenziali gravitazionali, all'atto del "distanziarsi" sembrerebbero variare. Sembrerebbe poter esserci quindi una forza gravitazionale che si vuol opporre? Non e' una cosa totalmente inerziale?
O, come ho provato a scrivere ma cancellato :oops: , varia la distanza ma solo se misurata con un metro della vecchia "espansione", ma man mano che c'e' espansione, varia il "passo" usato per misurare il campo gravitazionale quindi in definitiva le distanze rimangono uguali e non ci sono variazioni gravitazionali e c'e' quiete?

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: venerdì 23 novembre 2012, 2:19 
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GHISO983 ha scritto:
lo spazio si espande e le galassie con esso, e lo vediamo e fin lì ci siamo!
un nucleo, o anche solo un pianeta è tenuto insieme da forze (forte e gravitazionale) , per spazzarle occorre una forza fisica che è una entita misurabile!
Considera che le equazioni di einsten (che rogolano appunto l'espanzione dell'univero) non valgono localente , ma valgono a gande scala molto più grande della scala di una galassia, ma anche della siatanza di galassie vicine, infatti andromeda come dicevo si avvicina a noi e non si allontana...
Infatti le equazioni di einstein contano di una componente dovuta alla gravità, considerata come formata da una distribuzione di massa isotropa (l'universo è isotropo su grande scala), più una componente repulsiava di origine sconosciuta.....
Ma queste equazioni hanno senso solo a grande scala appunto, sulla piccola scala è molto meglio usare le forze che conosciamo, non è possibile spaccare la terra per via della equazioni di einstein, però è possibile che un oggetto di grande massa, o un oggetto che ha grande energia oscura (la forza che tende ad espandere l'universo) si avvicini alla terra e la disintegri, o si avvicini ad un atomo e lo disintegri (in questo caso penso che ci voglia un buco nero!) ma le equazioni dieinstein non possono essere applicate su una scala così piccola come quella di un pioaneta o di un singolo atomo....
non hanno nessunissimo senso!!
Eccheccavolo ci ho preso 30 di quell'esame, e i miei voti non me li ha mai regalati nessuno, faccio sempre molto peggio di quello che in effetti posso fare, ammetto che la parte di curvatura la consideravo difficile, però se quello che ho detto è sbagliato allora non ho davvero capito un cavolo di quella parte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Premessa: io eviterei di parlare di voti e di usare essi come metro di validità del discorso proposto.
Se è per quello, tanti altri qui han preso un bel numero di 30 e di 30 e lode (almeno un forumista nel 100% degli esami di indirizzo), ma mai ho visto qualcuno usare ciò come elemento per dire "il mio ragionamento è maggiormente fondato del tuo". Mai vista simile caduta di stile.
Mi aggiungo inoltre ad altri forumisti che ti han consigliato di moderare l’uso del punto esclamativo.

Ciò premesso, io avevo “tradotto” la domanda di Cristiano, e mi attendevo pacate risposte; un confronto, insomma. Non mi aspettavo proprio che uno saltasse fuori a dire “ho preso 30 in quell’esame…”, con tutto quanto ciò pare implicare.

La mia domanda, che poi altro non era che la traduzione di quella di Cristiano, era questa: “perché? Quel che dici tu equivale a dire che la forza forte agisce sullo spazio, e che impedisce localmente l'espansione. Ci si può chiedere invece se a definire la portata della forza è la distanza comovente o quella "reale". Nel secondo caso, ahimé, le cose non sarebbero semplici, a lungo termine, nemmeno per l'interazione localmente più forte.”

Scritta in modo diverso: “secondo voi possiamo dire che il nucleo è uno stato legato comovente oppure no? Possiamo pensare che il nucleo sia (almeno mediamente, non dimentichiamo che si tratta di sistemi quantistici) un oggetto comovente?”, o anche “uno stato legato può essere comovente?”. Tutto qui si chiedeva, e io volevo vedere quali erano le idee dei forumisti in materia.

Non si tratta per nulla di una domanda idiota. Anzi. Certo, una risposta “uno stato legato non può essere comovente” pare più che sensata (però a questo punto potrebbe sorgere un dubbio: e se il sistema fosse invece comovente in media? Ricordate cosa aveva ipotizzato Bohr 99 anni fa riguardo all’interazione elettrone-nucleo?). Oppure si potrebbe dire “l’energia dello stato legato vince sull’espansione”.
Ma tali affermazioni vanno suffragata da analisi quantitative, non da valutazioni a spanne del tipo “qui applichiamo quest’equazione (perché ci conviene di più) e qui quest’altra (per lo stesso motivo)” (che questo, stringi stringi, è stato detto da GHISO). Si rischia altrimenti di avere un cane che si morde la coda: diciamo che quel che parrebbe implicato dall’equazione 1 non può avvenire perché lo dice una diversa equazione 2 che riguarda altri tipi di fenomeni, insieme al fatto che rinunciamo ad usare la 1. Non è così che si procede, come mostra l’esempio che cito sotto.

A parte la forma maleducata, l’approccio al range di applicabilità delle equazioni di Einstein che pare risolvere tutto d’un tratto discussioni, stavolta tra professionisti, tutt’altro che chiuse (propongo che il nostro amico sia nominato d’ufficio presidente del consiglio) e il capoverso finale su cui è meglio sorvolare, e che stigmatizzo qui ancora, la conclusione di GHISO non è sbagliata, nel senso che le teorie attualmente accreditate mostrano come l’effetto dell’espansione su scala atomica o minore sia trascurabile, solo che il ragionamento semplicistico da lui adottato suona (anzi, non suona, è) come il testare un fit a retta con gli stessi punti usati per fittare la retta ai dati.

Per vedere dei calcoli fatti nel caso di un atomo di idrogeno, guardate ad esempio Bonnor, Size of a hydrogen atom in the expanding universe, Class. Quantum Grav. 16 1313 doi:10.1088/0264-9381/16/4/020 . Altro tipo di sistema, ma la conclusione è che, in un universo di Einstein-de Sitter, l’atomo di idrogeno si espande, ma con un rate trascurabile.

Concludo consigliando ai forumisti di risolvere gli esercizi 6-7-8-9-10 del capitolo 3 di Bolotin, Cherkaskiy, Ivashkevych, Lemets, Tanatarov, Yerokhin, Dynamics of the Universe in Problems. A thousand problems in Cosmology. arXiv:0904.0382v7 [astro-ph.CO] 23 Jan 2012 (in questi giorni sono occupato su altre questioni e non ci posso metter mano; appena sono un po’ libero li affronto anch’io).


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 Oggetto del messaggio: Re: Domande sull'universo
MessaggioInviato: venerdì 23 novembre 2012, 12:22 
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Non è che l'universo si espande, per forza, la dimostrazione è la galassia di andromeda, che viene verso di noi invece di scappare, questo perchè la forza gravitazionale di tale galassia è nettamente prevalente rispetto all'espanzione dell'universo.
per modificare questo occorre sempre una forza reale che faccia si che l'energia di legame sia essa nucleare, atomica o anche solo gravitazionale, permetta di spezzare questo legame.
in pratica l'universo i questo istante va in questo modo (misurato tramite osservazioni) per spiegarlo si sono introdotte una serie di equazioni, (quelle di einstein appunto!!) che servono per descrivere l'universo su larga scala, non puoi usarle su piccola scala....
sarebbe come usare il modello a goccia per nuclei fortemente pieni di neutroni o protoni..... che so il cobalto 250..... :?
Vabbè che abbiamo solo quelle, però applicandole localmente secondo me faremmo un errore troppo grande, certo che i calcoli darebbero qualcosa, ma sarebbero totalmente senza senso!!
Poi l'osservazione sperimentale non ha ancora osservato fenomeni che possono essere spiegati da quello....
Cmq anche se provassimo ad applicarle per diletto, queste forze sarebbero comunque troppo deboli, per quello che gli atomi non si spezzano, e nemmeno le galassie...
perchè deve intervenire una forza, reale tale da spezzarle queste forze di legame!!
ed una forza di tale entità è data da un oggetto pesante e molto potente, che avrebbe una forza localizzata e non globale, e quindi non potresti comunque utilizzare le equazioni di einstein che sono equazioni globali....
Cavolo non riesco proprio a spiegarmi!
Il 30 era per dire di fidarsi, nonostante che non sappia spiegarmi!
Senza offesa poi non mi sembra che gli altri abbiano fatto calcoli nei loro discorsi, a me non piace fare calcoli, lo considero offensivo cerso chi non ha gli strumenti per capire, non è che uno deve aver dato un esame di cosmologia per poter parlare o fare una discussione sul forum...

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