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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: lunedì 7 maggio 2012, 20:13 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2012, 23:47
Messaggi: 13
L'ampiezza è unitaria, se guardi nel grafico le sinusoidi sottili sono alte tutte uguali. Poi la curva finale è confrontata in scala ovviamemente. Se ci si perde tempo a tunare le ampiezze si guadagna ancora qualcosa in somiglianza ma avendo fatto tutto a mano con un foglio excel e non essendo un matematico ci ho rinunciato. Aspetto di raccogliere piu dati, poi se miracolosamente il grafico continua a seguire quella predizione allora cerchero qualcuno che mi spieghi cosa significano quelle armoniche.
L'intuito mi dice che se non è una sinusoide è un frattale. :-)
Se qualcuno sa come maneggiare questi dati magari con strumenti tipo mathlab glieli mando volentieri in privato, io oltre excel non vado... :-(


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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: lunedì 7 maggio 2012, 20:37 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15811
Località: (Bs)
silvio.caggia ha scritto:
L'ampiezza è unitaria, se guardi nel grafico le sinusoidi sottili sono alte tutte uguali. Poi la curva finale è confrontata in scala ovviamemente. Se ci si perde tempo a tunare le ampiezze si guadagna ancora qualcosa in somiglianza ma avendo fatto tutto a mano con un foglio excel e non essendo un matematico ci ho rinunciato. Aspetto di raccogliere piu dati, poi se miracolosamente il grafico continua a seguire quella predizione allora cerchero qualcuno che mi spieghi cosa significano quelle armoniche.
L'intuito mi dice che se non è una sinusoide è un frattale. :-)
Se qualcuno sa come maneggiare questi dati magari con strumenti tipo mathlab glieli mando volentieri in privato, io oltre excel non vado... :-(

Sì, sì. Adesso vedo ... Le componenti sono quelle sottili.
Ma non era così scontato perchè di solito le componenti di un segnale hanno la loro "personale" ampiezza e, di solito, non sono tutte ampie uguali.
Il segnale veloce (tipo suono) si analizza facilmente, in tempo reale addirittura, in mille modi, come saprai certamente.
Questo, in teoria, dovrebbe essere analizzabile in modo simile, solo che la finestra temporale mi sembra un po' piccola per tirare fuori qualcosa di veramente significativo.
Mi sembra di ricordare qualche software che tirava fuori lo spettro di Fourier anche da un segnale tracciato fisso ... Mi sembra però. :shock:

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: lunedì 7 maggio 2012, 20:41 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
l'ampiezza non può essere unitaria, ogni componente ha una sua ampiezza, se ti viene così c'è qualcosa che non va!
La componente principale è quella da 36 ore e può essere di ampiezza unitaria (unitaria de che però?) mentre le altre sono sicurmente più piccole!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 4:25 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2012, 23:47
Messaggi: 13
il grafico l'ho fatto "a mano" (con excel) io per cui l'ampiezza l'ho messa arbitrariamente unitaria io, non sono stato a cercare la perfezione anche perché non avrei saputo come fare se non a tentativi e non ne avrei comunque ricavato nulla di utile per la ricerca dell'origine del fenomeno (o se condo voi no?).
comunque i dati raccolti in questi giorni continuano ancora a sembrare "compatibili" con la curva su cui ho "scommesso"... voi che ne dite?
Se qualcuno vuoi il foglio excel per provare con differenti ampiezze o armoniche o periodi o quant'altro chiedetemelo pure in privato...


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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 4:27 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2012, 23:47
Messaggi: 13
Ne approfitto per porvi un'altra questione forse collegata con questa (è un altro esperimento): vi risultano fenomeni celesti che possano potenzialmente influenzare il mio sistema che abbiano una ciclicità di circa un ora (24 cicli in 24 ore)? se può aiutare questo fenomeno si è manifestato in modo molto evidente l'altroieri per 24 ore e poi nelle ultime 24 ore è praticamente sparito... :?


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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 8:54 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
praticamente tutti i fenomeni astronomici hanno una ciclicità di 24 ore......
Come ben sai la terra gira in 24 ore!! :wink:
Anzi per essere precisi in 23 ore e 56 minuti!
Ma si può sapere che sistema è?
p.s.
I grafici senza leggenda o senza commenti non hanno il minimo senso!

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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 11:17 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2012, 23:47
Messaggi: 13
Daniele scusa ma non ti capisco... Se ti riferisci all'ultimo discorso di circa 24 cicli in 24 ore vuol dire 1 ciclo all'ora, non 1 ciclo ogni 24 ore! Se guardi il grafico direi che è evidente.
Riguardo il che sistema è il primo l'ho gia spiegato in dettaglio in questo thread ed è il semplice monitoraggio della DDP tra I reofori ed il guscio di un condensatore come c'e scritto anche nel grafico, mentre il secondo è invece un circuito elettronico molto piu sofisticato che parte sempre da un condensatore come sensore, uno stadio di amplificazione del segnale di tipo Quantum Non Distructive, un comparatore ed uno stadio digitale microprogrammato per la comunicazione con la porta usb. Non essendo roba mia posso darti tutti I riferimenti che vuoi solo in privato.
Ma cosa ti serve sapere dei grafici? In ascisse hanno il tempo, da questi ultimi in formato UTC prima usavo l'ora legale, in ordinata hanno il primo i millivolt del condensatore mentre l'ultimo la somma dei millisecondi di segnale rilevati nel periodo di campionamento, che nello specifico è di 10 minuti. Se hai altre domande specifiche chiedi, non c'e nulla di segreto.
Non confondere solo I due esperimenti, sono cose ben diverse, anche se il mio obiettivo è capire che cosa rappresentano fisicamente le cose misurate in ciascuno e magari scoprire alla fine che c'e un collegamento tra di loro...


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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 14:00 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Io non sono Daniele!! :lol: :lol: :lol:
la curva rosso cos'è?
Quella nera?
Quella verde?
Capisco che per te è ovvio ma se non metti una legenda chi legge non capisce, al massimo tenta di capire però poi magari uno si sbaglia!!
Ad esempio se ti sembra che il grafico nero e quello verde siano molto simili, bè non è assolutamente vero, tant'è che i picchi a volte sono anticipati, ed a volte ritardati, mi sembrano abbastanza incompatibili, però il periodo è molto corto ed occorrerebbe una presa dati molto molto più lunga!

Se è un fenomeno astronomico deve essere un multiplo intero della velocità di rotazione terrestre ovvero 24 ore circa, non 1 24, 36 ore non è un multiplo intero, un'ora nemmeno e la curva con l'ampiezza maggiore così ad occhio, mi sembra quella con periodo di 36 ore!

Poi non si capisce cosa sia la curva teorica, da cosa dipende?
La curva teorica non è una curva fatta ad occhio sulla base dei dati che si hanno, ma una curva completamente indipendente dai dati teorici, la quale che dipende esclusivamente dal modello teorico che si utilizza....
Che modello hai usato?????

Continuo a non capire, misuri un condensatore che è attaccato a cosa?
Non è attaccato a nulla e te ti aspetti un segnale piatto?

Menrtre il secondo grafico, quale sarebbe il segnale che ti aspetti, perchè non ti torna?
Cosa è per te il segnale?
Qual'è la forma, quale il sistema di acquisizione?
Ste cose sono importantissime nel secondo grafico poi è evindentissimo che non è un fenomeno ciclico (come può essere un fenomeno astronomico) in quanto la prima metà del grafico e la seconda sono completamente diverse non hanno alcuna correlazione!! (ad occhio)

Sei venuto qui a chiedere un consiglio, la risposta è stata che robabilmente sei fuori strada....
Mi spiace ma non conoscendo bene il tuo sistema non saprei che altro dirti, probabilmente anche conoscendolo bene......
Ma sei sicuro che non siano effetti del sistema di acquisizione o simili......
Quando ho fatto la tesi il mio sistema di acquisizione sbarellava parecchio, ho passato mesi a cercare di capire la causa, ma alla fine ci ho rinunciato, magari trovi il modo di risolvere, ma senza scoprire la causa...

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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 15:11 
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Iscritto il: martedì 1 maggio 2012, 23:47
Messaggi: 13
DAvIdE, DAnIelE... dai... ci ho preso per 4/6 almeno... :-) scrivevo dal cellulare e la mia memoria a breve termine ha bisogno di manutenzione... :-)
Tutto il setup ed il grafico sono descritti minuziosamente nel post del 2 maggio che trovi alla pagina precedente.
Aggiungo solo che la curva rossa è la differenza tra la curva nera (teorica) e la curva verde (dati misurati) ed è stata la mia guida per creare, a mano, senza alcuna teoria dietro, un inviluppo di sinusoidi che approssimasse la curva reale per guardarne il periodo e ragionarci sopra. non sarà un metodo ortodosso come procedimento ma mentre aspetto di avere più dati che faccio? quello che ho fatto è stato giocare con i periodi e le armoniche di questi periodi al fine di portare la curva rossa ad una retta piatta. Un campo del foglio excel calcola la differenza massima di quella curva rossa e mi da un indice oggettivo di quanto mi sto avvicinando all'obiettivo, anche senza guardare la curva. è chiaro che se sapessi come applicare la trasformata di fourier avrei già trovato i periodi le fasi e le ampiezze di sinusoidi che messe assieme producono perfettamente la curva dei dati, mentre la mia curva teorica ha dei vincoli che mi sono posto, se vuoi è una forma di teoria che ho inconsapevolmente abbozzato:
-ho usato solo i periodi astronomici che conoscevo (giorno lunare, giorno solare, giorno siderale)
-ho usato le fasi che rispecchiano la posizione di culmine astronomica su torino (se ho fatto bene i conti!)
-ho usato ampiezze unitarie come scelta arbitraria di semplificazione
-ho scelto armoniche usando arbitrariamente serie di frazioni semplici, è qui che ho "giocato", a intuito, senza nessuna teoria dietro, mi sono stupito anche io di vedere poi una curva che anche solo vagamente assomigliava ai dati! fossi un matematico saprei calcolare la probabilità di ottenere per caso questo risultato... :-)

affermi che "Se è un fenomeno astronomico deve essere un multiplo intero della velocità di rotazione terrestre ovvero 24 ore circa, non 1 24, 36 ore non è un multiplo intero, un'ora nemmeno e la curva con l'ampiezza maggiore così ad occhio, mi sembra quella con periodo di 36 ore!"

non sono esperto come voi qui ma per quello che ho letto le maree hanno evidenti cicli di 12 ore, che non è un multiplo ma una armonica di 24 ore. leggendo (senza capire purtroppo) la "teoria della marea astronomica statica" ho trovato decine e decine di periodi astronomici che non sono multipli delle 24 ore ma frutto di complicate (per me) somme di periodi, alcuni anche molto piccoli, speravo di trovare qui qualcuno che ne capisse qualcosa e mi aiutasse a capirle ma non ci sono riuscito... arrivo a immaginare il significato fisico di un periodo lunare semidiurno, ma quando si parla di periodo lunisolare o periodi tridiurni perdo completamente il senso di cosa si sta parlando... del resto non ho mai studiato queste cose prima e non le ho nemmeno tra i miei programmi a breve e medio termine! :-)

il periodo "pregnate di 36 ore che percepisci l'ho visto anche io ed è quello che ha portato al ciclo/periodo di 2/3, ovvero 3/2 di 24 ore.

ho capito che secondo voi qui non c'è relazione con gli astri, vi ringrazio per il tempo che mi avete dedicato e orienterò probabilmente la ricerca verso altre direzioni (continuando però a monitorare ancora un po' il fenomeno e confrontarlo almeno finché le predizioni si mantenessero con questi margini di accuratezza... chi lo sa', metti che c'è una luna invisibile di materia oscura con un giorno medio di 36 ore?!? :-D :-D :-D se c'è la chiamo Davide per rimediare alla gaffe sul nome! :-D

per soddisfare la tua curiosità, che pensavo di aver già soddisfatto nella descrizione minuziosa del setup fatta il 2 maggio, ribadisco che il condensatore è collegato solo al circuito. il condensatore fa da sonda o sensore o trasduttore, il sistema millivoltmetro + timer fa da strumento di misura che cerca di realizzare una misura non distruttiva. Sì, mi aspetterei una curva di scarica asintotica verso lo zero, il fatto che invece la curva salga (autoricarica) è già un mistero di suo, che poi vada su e giù in modo così "strano" per me è ancora più un mistero... ti faccio notare che perché la tensione di un condensatore salga deve aumentare l'energia immagazzinata in questo (E=Q*V^2), e la domanda che mi chiedo in ultima istanza è: da dove viene questa energia?

del secondo esperimento non parliamone, perché giustamente c'è di mezzo un circuito di cui non sono io l'autore e non posso garantire che non sia lui a creare degli artefatti, ma l'autoricarica di un condensatore la può vedere chiunque voglia replicare il mio esperimento.

Il motivo per cui sono qui in un sito di astronomi e non in un sito di qualcos'altro è che il già citato Hodowanec (sempre in quel post del 2 maggio che sicuramente ti è sfuggito) sostiene che questi fenomeni sono da imputarsi alle onde gravitazionali di quadratura generate dal movimento di masse nell'universo (sole, luna, supernovae, buchi neri... la pendola in salotto...).

Comunque, come diceva qualcuno, si è fatto tardi... grazie dell'ospitalità!


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 Oggetto del messaggio: Re: Marea Astronomica a Torino?
MessaggioInviato: venerdì 11 maggio 2012, 19:28 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
Messaggi: 267
Con i dati attualmente disponibili nulla si può dire riguardo alle cause.
Potrebbe darsi che, tra un po' di tempo (un paio di mesi almeno), l'analisi dei dati possa dare suggerimenti riguardo alle possibili cause o almeno alle vere periodicità e/o trend.

La causa potrebbe essere legata o alla temperatura o al gestore elettrico (o a entrambi), ma questa è una mera congettura. Allo stato attuale, nulla si può dire.

Il mio consiglio è quindi continuare a prendere dati. Mi impegno ad elaborarli personalmente in MATLAB non appena giungerai ad almeno 75 giorni di osservazione.


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