1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Vedo che tale frase stimola... piu' della domanda.
Provo a fare un riassunto, il meno interpretato possibile, di come la capisco io.
-Il fatto sperimentale e' che piu' le galassie sono deboli, piu' sono redshiftate (relazione redshift-magnitudine)
-sotto le teorie dell'espansione dell'Universo, si fa l'ipotesi della relazione redshift-distanza
-sempre sotto le teorie dell'espansione dell'Universo si prevede la velocita' di una specifica galassia
-la si misura con il metodo delle "supernovae"
-si vede che i conti non tornano

La mia frase stava solo a sottolineare che non si parla di 2 misurazioni ma del confronto tra una misurazione ed una previsione, appena esposte.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

perfetto, a me pare però che le ultime due siano siano sostanzialmente la stessa, ossia che le teorie dell'"espansione dell'universo" dicono che esiste una relazione redshift-distanza ma essendo redshift==velocità (questo senza alcuna teoria cosmologica .... solo la teoria della propagazione delle onde luminose, per semplificare) dato il redshift si ha la distanza
PS: questa mia considerazione e' giusto una pignoleria, non cambia le carte in tavola



Credo che siamo daccordo, stiamo discutendo sul sesso degli angeli ... ossia e' piu "previsione" o più realtà?
Credo che quel che conti sia che è stato meglio descritto come si e' arrivati a dire che l'espansione e' accelerata ... poi, giustamente, le opinioni sono soggettive e tali devono restare.

Ciao

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Alessio Carlini - Garlasco PV
Uso C8, C11 o Q10" o Z80f5.6 su CEM60 ed ASI294MC/Atik314L+/ASI224MC o Eos600d,L70-200f4
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beh in effetti anche la relazione redshift <--> velocità è una ipotesi, sebbene molto plausibile...

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Dob 16" JB

---> DOBSONIANI <---

Non sono d'accordo.
Per gli oggetti ad alto redshift qualsiasi valutazione della distanza è modello-dipendente, cioè l'osservazione NON fornisce una distanza, ma fornisce un dato, appunto z che, interpretato nel quadro di un modello, fornisce una distanza.
Negli articoli professionali, infatti, si parla di z, non di distanza! D'altra parte, non solo la distanza è modello-dipendente, ma si tratta anche di capire cosa si intende per distanza!

In generale, le distanze con cui possiamo aver a che fare sono:
- distanza comovente, ossia quella attuale ("quanto siam lontani oggi");
- distanza di diametro angolare ("quanto eravam distanti al momento dell'emissione");
- di tempo luce, o di comunicazione ("quanta strada ha fatto la luce per raggiungerci". Senza ulteriori precisazioni, questo è quello che di solito si intende per distanza di un oggetto);
- di luminosità ("quanto si è affievolito per il redshift").

Ciascuna di queste è modello-dipendente, cioè c'è un'espressione che dipende da z sulla base dello specifico modello assunto. Aggiungo anche che la distanza di diametro... non è funzione monotona del redshift!

@alessiocarlini
Scusa ho notato solo ora il post ma concordo con le risposte che ti sono state date. Ah adoro le pignolerie figurati. Comunque si', lo scopo forse era solo lo spiegare come si arriva a parlare di accelerazione all'interno di certe teorie: ci sono delle dipendenze. Alcune convinzioni, come dici, possono essere soggettive ma non sono soggettive le dipendenze tra interpretazioni e modelli cui si riferiscono. Per fare un esempio, mentre il problema dell'Energia Oscura (o accelerazione) dipende dall'usare modelli "in espansione", il problema della Materia Oscura non dipende dall'usarli: mi pare che anche usando un modello stazionario, vedresti comunque il problema della Materia Oscura nella rotazione delle galassie, ma non vedresti il problema dell'Energia Oscura.
Non vorrei dire corbellerie ma anche l'espansione dell'Universo e' in dipendenza dall'usare il modello redshift-distanza sopra il dato di fatto redshift-luminosita' apparente? In quanto ci si e' trovati con redshift altrimenti superluminali (se si dovessero valutare senza la dipendenza dell'espansione dell'Universo)? Il che indica a sua volta una dipendenza con la teoria della Relativita'? Che dipende dall'isotropia e costanza della velocita' della luce? E mi pare che siamo arrivati fino in fondo con la storia delle dipendenze?
Non so se e' corretta la catena che ho esposto, comunque dovrebbe essere una cosa del genere. Si e' mai visto un grafico di tali dipendenze? Mi piacerebbe davvero.


Non ho capito ma la frase mi incuriosisce moltissimo. Tanto non ho capito che non so neanche se sto richiedendo un OT...

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Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

Il fatto che la distanza di diametro non sia una funzione monotona del redshift ha una conseguenza molto interessante e apparentemente paradossale: può capitare che due oggetti A e B aventi lo stesso diametro, ma con A molto più distante di B (e, beninteso, oltre il picco della distanza angolare) mostrino diametri angolari... invertiti, cioè il diametro apparente di A (più distante) è... maggiore di quello di B! (è come se uno vedesse due case della stessa altezza "vera"... dove quella distante 100 m mostra altezza apparente maggiore di quella a 50 m!).
Si tratta comunque di fenomeno che avviene a distanze cosmologiche; il picco è intorno a redshift 1.65. Dunque, se A e B hanno entrambi redshift minore del punto di massimo, la distanza di diametro della galassia più lontana è più grande di quella della più vicina, perché la più lontana era tale anche al momento dell'emissione (e dunque appare essere più piccola, come d'uso). Se A è oltre il punto di massimo, pur essendo ora più lontana, e pur essendo maggiore la strada percorsa dai fotoni da essa emessi per giungere fino a noi, era più vicina all'emissione, e quindi appare più grande, al contario di quanto siam abituati.

Tutte le altre distanze sono funzioni monotone del redshift.

Ho letto questa bella discussione con interesse.
Sarebbe l'Uovo di Colombo.
Attrazione verso l'esterno ... ecco spiegata l'accelerazione (da cinque miliardi di anni a questa parte ... e non ce ne siamo mai accorti!!!).

E' tutto un po' difficile da capire, da dimostrare ...
C'è chi non crede ancora al Big Bang ...
(L'universo concentrato in una capocchia di spillo ... ma siamo sicuri? ... l'Era di Planck ... Bo?)

D'altra parte, voglio citare una eresia di Mach, a proposito ...
che ha dell'incredibile:
Togliete le stelle fisse ad una ad una e scompariranno le forze d'inerzia.
Non è calzante?
E se dipendesse dal sistema di riferimento???

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

In che senso?

No. No. Mi scuso. E' un'idea balorda.
Mi è venuto in mente quel "burlone" di Mach, pensando a questa forza "esterna" di attrazione.
Anche lui sosteneva, in modo molto singolare, che le forze d'inerzia fossero da collegarsi ad una sorta di "attrazione" che le "stelle fisse" esercitano sui corpi dotati di massa (sistema inerziale delle stelle fisse nella Meccanica Classica).
Per cui ho lavorato di fantasia.

In ogni caso la notizia di questa accelerazione dell'espansione dell'universo continua a lasciarmi stupito e proprio non riesco a capirla neanche a martellate in testa.

Approfitto per salutarvi cordialmente e per farvi i complimenti per la discussione interessante.

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Costanzo
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eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).

Chiedo scusa.
Ecco, ho visto, indagando nel Web, tale funzione: ascisse, Redshift; ordinate, Distanza di diametro angolare.
La funzione cresce fino a Redshift 1,5 circa e poi decresce; quindi presenta un massimo intorno a Redshift 1,5.
Ciò è una questione puramente geometrica, intuisco.
(Questa considerazione può forse aiutare a comprendere il fatto che l'espansione stia accelerando? )

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Costanzo
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