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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: sabato 30 ottobre 2010, 18:17 
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Iscritto il: domenica 8 agosto 2010, 8:06
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@ Ford Prefect
ottimo intervento e con tutti i link per i riferimenti
grazie

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: domenica 31 ottobre 2010, 9:25 
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Ford Prefect ha scritto:
In pratica, le altre sonde (SOHO, Stereo, Hinode) "vedono" il flare e prevedono quando arriverà (24-48 ore prima che raggiunga la Terra). ACE misura il flusso di particelle almeno 30 minuti prima che raggiunga l'atmosfera, ma a quel punto il sistema di sicurezza dovrebbe essere già pronto, le compagnie di distribuzione elettrica sono state già allertate, serve solo sapere il dato effettivo per prendere la decisione finale se staccare la corrente o meno per prevenire danni ai trasformatori.
E' più chiaro?

Questo era già chiaro prima ma non è così semplice come dici.
Vedere un brillamento sulla superficie del Sole ci dice poco sulla entità della intensità delle particelle cariche che ci colpiranno poichè la terra rappresenta per il Sole davvero un piccolo angolo solido, quindi in questo senso è più che comprensibile attendere che la navicella ACE misuri il fascio poco prima che investa la terra per vedere l'entità del possibile danno e quindi decidere se reagire o meno.
Il punto è che in 30 minuti:
- non si riportano gli astronauti a terra (farli rientrare comunque senza attendere il verdetto di ACE sarebbero milioni di euro spesi e magari per nulla, magari portarli nella zona in ombra del pianeta ma su questo non ho idea delle procedure).
- staccare i grandi trasformatori delle centrali di smistamento energetico mondiale non è come spegnere un paio di interuttori, la procedura dev'essere graduale, vanno tenuti in considerazioni i carichi e questi devono essere disattivati a blocchi e 30 minuti sono estremamente pochi, direi insufficienti.
Non si può interrompere con un click un flusso di potenza di quelle portate, questo creerebbe più danno della tempesta solare stessa con sbalzi di corrente mostruosi ed il danneggiamento stesso delle linee elettriche.
Inoltre bisognerebbe garantire corrente agli edifici sensibili come gli ospedali, dato che per ridare corrente passerebbero giorni e giorni ed i generatori di riserva non basterebbero ! non si tratta del balck-out della cittadina di NewYork, si tratta di un black out alla centrale che smista la corrente al Nord-America (c'è ne sono circa una decina in tutto il mondo di questi grossi centri).
Pensare di levare corrente in 30min, non tutta ma nel modo giusto, al Mondo è pura utopia.


Ford Prefect ha scritto:
Il tempo non è stretto.

Dormirei più tranquillo se fosse così, la tempesta del 2003 è niente in confronto a quello che potrebbe arrivare ed anche le contromisure sono diverse.

Ford Prefect ha scritto:
L'esempio del vulcano l'ho fatto perché ultimamente si parla di possibile "crollo della civiltà tecnologica" in seguito a una tempesta solare, per via dei possibili danni economici conseguenti.

Paragonare gli effetti (visti) del vulcano a quelli di una possibile tempesta solare importante è come paragonare gli effetti di un esplosivo al C4 a quelli di una bomba atomica.

Ford Prefect ha scritto:
Sarei più preoccupato dall'eventualità di poter scoprire un asteroide in rotta verso la Terra con pochi giorni di preavviso.

In questo siamo ben più preparati, come dice la Nasa nell'articolo da te citato la nostra vulnerabilità ad una tempesta solare come conseguenza di una società in sviluppo è aumentata, viceversa non si può dire lo stesso per un asteroide dove la tecnologia ha portato solo benefici.

ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: mercoledì 3 novembre 2010, 15:30 
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Iscritto il: martedì 2 maggio 2006, 8:59
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ivan86 ha scritto:
Ford Prefect ha scritto:
In pratica, le altre sonde (SOHO, Stereo, Hinode) "vedono" il flare e prevedono quando arriverà (24-48 ore prima che raggiunga la Terra). ACE misura il flusso di particelle almeno 30 minuti prima che raggiunga l'atmosfera, ma a quel punto il sistema di sicurezza dovrebbe essere già pronto, le compagnie di distribuzione elettrica sono state già allertate, serve solo sapere il dato effettivo per prendere la decisione finale se staccare la corrente o meno per prevenire danni ai trasformatori.
E' più chiaro?

Questo era già chiaro prima ma non è così semplice come dici.
Vedere un brillamento sulla superficie del Sole ci dice poco sulla entità della intensità delle particelle cariche che ci colpiranno poichè la terra rappresenta per il Sole davvero un piccolo angolo solido, quindi in questo senso è più che comprensibile attendere che la navicella ACE misuri il fascio poco prima che investa la terra per vedere l'entità del possibile danno e quindi decidere se reagire o meno.


I brillamenti sono catalogati in diverse classi a seconda dell'intensità nella banda X, una valutazione "grossolana" si può fare.

Attenzione, stiamo parlando degli eventi "eccezionali".

L' "Evento Carrington", da cui è partito il post, ebbe origine con un brillamento che Carrington osservò addirittura in luce bianca!

Altro link:
http://science.nasa.gov/science-news/sc ... gtonflare/

In quel caso tra il flare e l'arrivo della tempesta geomagnetica passarono meno di 48 ore ma pur sempre circa 20 ore. Ovviamente il flare fu eccezionale e il flusso di particelle più veloce del solito.

Se si verificasse un evento del genere non dovremmo aspettare il responso di ACE per far scendere gli astronauti (a proposito, sulla ISS sono sempre pronte le Soyuz per un possibile rientro di emergenza, dove le emergenze possono essere molteplici, comprese collisioni con "spazzatura spaziale") e per allertare il controllo del traffico aereo.

I dati di ACE servono per eventi più "border line", dove bisogna distinguere tra l'innocuo e il pericoloso


Cita:
Il punto è che in 30 minuti:
...


Le osservazioni che fai sono corrette, ma ripeto, che un evento della violenza analoga alla tempesta del 1859 (brillamento osservato in luce bianca all'oculare di un telescopio) non avrebbe bisogno della conferma di ACE.




Cita:
Ford Prefect ha scritto:
L'esempio del vulcano l'ho fatto perché ultimamente si parla di possibile "crollo della civiltà tecnologica" in seguito a una tempesta solare, per via dei possibili danni economici conseguenti.

Paragonare gli effetti (visti) del vulcano a quelli di una possibile tempesta solare importante è come paragonare gli effetti di un esplosivo al C4 a quelli di una bomba atomica.


Ripeto, era un esempio per parlare di conseguenze economiche.

Cita:
Ford Prefect ha scritto:
Sarei più preoccupato dall'eventualità di poter scoprire un asteroide in rotta verso la Terra con pochi giorni di preavviso.

In questo siamo ben più preparati, come dice la Nasa nell'articolo da te citato la nostra vulnerabilità ad una tempesta solare come conseguenza di una società in sviluppo è aumentata, viceversa non si può dire lo stesso per un asteroide dove la tecnologia ha portato solo benefici.



Se si scoprisse un grosso asteroide in rotta di collisione con un preavviso di pochi giorni (è già accaduto con asteroidi piccoli) non ci sarebbe tempo per preparare nulla. Di sicuro non si pianifica una missione spaziale.
Viceversa, sappiamo cosa succede con una tempesta magnetica, conosciamo i possibili effetti e sappiamo quanto tempo abbiamo per prepararci.
Poi se la catena di comando fa cilecca è un'altra questione...

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: mercoledì 3 novembre 2010, 17:12 
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Credo che la nasa sia un pò più preoccupata:
Humans in space would be in peril, too. Spacewalking astronauts might have only minutes after the first flash of light to find shelter from energetic solar particles following close on the heels of those initial photons. Their spacecraft would probably have adequate shielding; the key would be getting inside in time.

come mai qui parlano di minuti ? siamo sicuri che in ogni caso si parla sempre di almeno 20 ore ?

Comunque per l'asteroide mi riferivo al fatto che grazie alla tecnologia è altamente improbabile che un grosso sasso si avvicini di nascosto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: mercoledì 3 novembre 2010, 18:55 
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Ivan, nella tua citazione (se ho tradotto bene) si parla di "fotoni" quindi posso immaginare si riferiscano a radiazioni particolarmente energetiche emesse dal Sole durante un "falsh" (quelle si che arrivano in 8 minuti) che per eventuali astronauti all'esterno della ISS potrebbero essere pericolose. La componente "particellare" proveniente dal Sole è ovviamente molto piu lenta dei fotoni, in letteratura dai 750/800 km/s fino agli oltre 2.000 km/s degli eventi eccezionali come quello osservato da Carrington; quindi le tempistiche di "pre-allerta" indicate da Ford sono plausibili oltre che logiche.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: giovedì 4 novembre 2010, 13:55 
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Perdonami Angelo, non sono un mago in inglese ma la frase:
energetic solar particles following close on the heels of those initial photons

significa che gli astronauti si dovrebbero proteggere dalle particelle che seguono "a ruota" i fotoni iniziali e si parla di minuti.

So bene che un fotone viaggia a c e che una particella dotata di massa non può raggiungere tale velocità ma mi chiedo solo se una combinazione sfortunata di vari eventi, ovvero particelle accellerate più di quello che i dati sperimentali fino ad ora hanno visto ed una nostra incapacità di rilevare al momento opportuno un episodio vecchio di ore possano creare problemi ben più seri di quelli che qui raccontate.

Poichè tutta la questione si basa su tre fattori principali:
-velocità e flusso delle particelle
- intensità del campo magnetico
- la nostra capacità di riconoscere il prima possibile l'allarme

Quindi non è solo questione di velocità delle particelle e dalla frase della Nasa sembrerebbe (dico sembrerebbe perchè non ho idea delle capacità delle loro contromisure) che non sia poi così semplice.

ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: giovedì 4 novembre 2010, 19:57 
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E' proprio quella frase che mi fa storcere il naso e mi ha portato ad interpretare qunato hai riportato in maniera da avere (esecondo me) un senso logico, ovvero quello che ho scritto precedentemente, ovvere che le particelle seguano a ruota i fotoni, proprio prendendo in considerazione le diverse velocità in gioco, detta frase trovo abbia poco senso se riferita all'arrivo dell'onda "d'urto" dovuta all'eruzione.
Considerando quanti strumenti e/o sonde son puntati sulla nostra stella, francamente dubito che simili eventi possano passare inosservati.


Ps.:nemmeno io sono un mago in inglese, quindi se qualche sapiente potesse offrirci una traduzione a livello "scientifico" magari si potrebbero chiarire meglio alcuni punti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: giovedì 4 novembre 2010, 21:27 
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In attesa dei cervelloni ho trovato questo
http://www.solarstorms.org/SRefStorms.html

A quanto pare la piu' veloce tempesta solare ha percorso i 150 milioni di km in 17 ore ed e' il record (dicono). Sui 2500mk/s!
Mi interessa un po' poco il discorso dei danni, mi interesserebbe di piu' capire ad esempio l'andamento della velocita', ho letto che alcune particelle solari accelerano, non e' un viaggio balistico. Sono queste? Se e' cosi', mi interesserebbe capire se l'accelerazione che ricevono nel viaggio e' sempre uguale per ogni viaggio (quindi le tempeste si differenziano all'origine, come potenza) o se la tempesta perfetta e' un insieme di espulsione potente ed accelerazione potente.
Mah?

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CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: venerdì 5 novembre 2010, 10:24 
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Fabios ha scritto:
In attesa dei cervelloni ho trovato questo
http://www.solarstorms.org/SRefStorms.html

A quanto pare la piu' veloce tempesta solare ha percorso i 150 milioni di km in 17 ore ed e' il record (dicono). Sui 2500mk/s!


Non ho tempo per leggere ora il link, ma ieri ho controllato a casa su I Re del Sole (avevo quello sottomano), e le 17-18 ore sono i tempi dell'Evento Carrington. Dove però sembra che la velocità sia stata particolarmente alta non solo per la violenza eccezionale del flare, ma anche perché, forse, un flare precedente, più debole (di cui si è registrato solo l'effetto come tempesta geomagnetica dai magnetometri dell'osservatorio Kew http://www.geomag.bgs.ac.uk/carrington.html) aveva "ripulito" la traiettoria della seconda ondata di particelle.

Con il beneficio del dubbio in quanto si tratta di ipotesi basate su dati incompleti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Evento "Carrington"
MessaggioInviato: venerdì 5 novembre 2010, 10:43 
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ivan86 ha scritto:
So bene che un fotone viaggia a c e che una particella dotata di massa non può raggiungere tale velocità ma mi chiedo solo se una combinazione sfortunata di vari eventi, ovvero particelle accellerate più di quello che i dati sperimentali fino ad ora hanno visto ed una nostra incapacità di rilevare al momento opportuno un episodio vecchio di ore possano creare problemi ben più seri di quelli che qui raccontate.


I dati sperimentali finora ci dicono che le velocità in gioco per le particelle sono quelle.
Se esistono fenomeni o combinazioni di eventi sconosciute, per definizione non possiamo né prevederle né pensare a contromisure.


Angelo Cutolo ha scritto:
E' proprio quella frase che mi fa storcere il naso e mi ha portato ad interpretare qunato hai riportato in maniera da avere (esecondo me) un senso logico, ovvero quello che ho scritto precedentemente, ovvere che le particelle seguano a ruota i fotoni, proprio prendendo in considerazione le diverse velocità in gioco, detta frase trovo abbia poco senso se riferita all'arrivo dell'onda "d'urto" dovuta all'eruzione.
Considerando quanti strumenti e/o sonde son puntati sulla nostra stella, francamente dubito che simili eventi possano passare inosservati.


La frase è in un articolo divulgativo. Posso provare a mandare una mail agli autori per vedere che rispondono. Si parla però di astronauti impegnati in attività extra-veicolari che potrebbero non fare in tempo a rientrare nella stazione.

Parlando per ipotesi, posso provare a interpretare la frase in tre modi:
1) L'articolo è piuttosto condensato, magari hanno fatto confusione (anche se non credo, visto che appare molto curato) e il rischio maggiore per gli astronauti in EVA sono i fotoni X (che impiegano minuti);
2) Potrebbero esserci particelle cariche già in viaggio verso la Terra (il "normale" vento solare) accelerate dall'impatto dei fotoni X?
3) I pochi minuti sono dettati dalla necessita di prevenire eventuali eventi imprevedibili come quelli citati da Ivan (principio di precauzione)


In ogni caso, se l'evento avvenisse proprio in concomitanza di una EVA, già sarebbe una bella dose di sfortuna.

Inoltre, ripeto, un evento tanto violento da provocare flare visibili in luce bianca richiederebbe misure di sicurezza immediate.
Mi pare che i flare visti in luce bianca si contino veramente sulle dita di una mano.

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