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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 13:21 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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Tipo di Astrofilo: Visualista
L'errore che per me state facendo è il voler considerare la situazione come classica quando di classico ha ben poco.

Lead Expression: anzichè pensare in termini di frequenza ragiona in termini di periodo dell'onda, tieni conto delle velocità relativistiche e ragiona sul fatto che il tempo (quindi il periodo dell'onda) non è una grandezza assoluta ma relativa.

GHISO: dimentichi il principio di conservazione dell'energia che vuole l'energia in un sistema isolato costante. Se abbiamo una sorgente di onde elettromagnetiche ferma e noi ci avviciniamo ad essa a grande velocità questo nostro movimento non costituisce ne una dissipazione ne una amplificazione dell'energia della sorgente, l'effetto è solo apparente ed è dovuto alla dilatazione dei tempi tipica di velocità relativistiche.

Mi sono permesso di fare un piccolo disegno che dovrebbe rendere l'idea che tutto gira intorno alla definizione di tempo che ricordo ancora è una grandezza relativa, osserviamo:

http://img64.imageshack.us/img64/375/risp.jpg


Il periodo della funzione d'onda raffigurata nel grafico A è pari a 2, l'energia sul periodo invece è pari a 1/2 poichè abbiamo un quadrato di area 1x1 diluito sul periodo che è un rettangolo 2x1.

In un tempo pari a 4 (fig. A) abbiamo 2 periodi per un totale di energia pari a 1/2 + 1/2 = 1

Il periodo della funzione d'onda raffigurata nel grafico B è pari a 1, l'energia sul periodo è sempre uguale a 1/2 (conservazione dell'energia) poichè abbiamo un rettangolo 2x(1/2) in un periodo di area 2x1.

Quindi notiamo che considerando un periodo l'energia associata è rimasta invariata esattamente come previsto dal principio di conservazione dell'energia, la frequenza da A a B è raddoppiata ma B ha una ampiezza maggiore.

Se ora consideriamo un tempo pari a 4 abbiamo questa volta (figura B) 4 periodi per un totale di energia pari a 1/2 + 1/2 + 1/2 + 1/2= 2, quindi l'energia è raddoppiata rispetto al caso precedente considerando lo STESSO intervallo di tempo.

Quindi abbiamo capito che: considerando il singolo periodo l'energia è distribuita allo stesso modo, ma se consideriamo intervalli che sono multipli del periodo allora vediamo che l'energia associata all'onda in B è maggiore e questo spiega non solo la tesi di Lead che vuole la conservazione dell'energia ma anche la tesi di GHISO che parla di energia superiore del fotone a causa di una frequenza più alta.

Una visione: se noi corriamo dalla riva contro le onde del mare non sono le singole onde a mutare la loro energia ma è il fatto di prendersele addosso più rapidamente che ci dice che quel segnale ha energia superiore, ma è bene distinguere le cose, l'evento è apparente, di fatto se ci dovessimo fermare ad un certo punto le onde avrebbero ancora la stessa energia iniziale.

La cresta nel caso B sale (apparentemente) perchè non potrebbe che essere altrimenti, la sua area sul periodo deve conservarsi; quando noi corriamo contro un onda del mare non è il volume d'acqua di ogni singola onda a cambiare !!

Sempre pensando a noi che corriamo dalla riva verso le onde del mare, non solo le onde ci colpiranno più frequentemente ma ci sembrerà che ci colpiranno anche più forte (cresta di B più alta apparentemente) semplicemente perchè andandoci addosso l'impatto è più forte !

Quindi abbiamo capito che l'effetto è apparente e la fregatura ci arriva dal tempo e dalla sua contrazione/dilatazione, l'energia guarda caso è proprio legata al TEMPO ed è proprio quest'ultimo ad influenzarla.

ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 13:27 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Sempre per Lead Expression, è meglio evitare di considerare delle sinusoidi perchè queste onde hanno valore medio nullo e questo ci trae in inganno.
Infatti tu giustamente dici che la potenza nel caso di una sinusoide non dipende dalla frequenza, ma la sinusoide ha valor medio nullo o meglio ha una parte alta che è uguale ed opposta a quella bassa.

Pensa ad una serie di gradini come nel mio esempio, uno dopo l'altro e solo positivi.

Ciao

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Ultima modifica di ivan86 il mercoledì 7 aprile 2010, 13:42, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 13:40 
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ti dimentichi della nostra energia (l'energia dell'astronavo o del veicolo) esso infatti viene frenato dalla radiazione, dal sistema astronave (o veicolo) per la conservazione della quantità di moto tornerà indietro con la stessa quantità di moto (per un fotone E=p=hv) di conseguenza nel sistema di riferimento della sorgente, la frenquenza di partenza è diversa da quella di arrivo.
infatti è su questo principio che funziona l'autovelox laser.
l'energia al fotone è fornita dall'astronave stessa (o dal veicolo) che ovviamente rallenta(in maniera trascurabile ovviamente! a meno che i fotoni non siano in gran numero).

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 13:56 
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ivan86 ha scritto:

GHISO: dimentichi il principio di conservazione dell'energia che vuole l'energia in un sistema isolato costante. Se abbiamo una sorgente di onde elettromagnetiche ferma e noi ci avviciniamo ad essa a grande velocità questo nostro movimento non costituisce ne una dissipazione ne una amplificazione dell'energia della sorgente, l'effetto è solo apparente ed è dovuto alla dilatazione dei tempi tipica di velocità relativistiche.

si è una costante che dipende dal sistema di riferimento!!
il sistema di riferimento satellite esempio vede il satellite emettere a 10kW, una astronave che va incontro al satellite a velocità relativistica, vede una potenza emessa diversa! (il sistema di riferimento non è lo stesso!)

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 13:59 
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GHISO983 ha scritto:
di conseguenza nel sistema di riferimento della sorgente, la frenquenza di partenza è diversa da quella di arrivo.

Non di arrivo ma di ritorno... ed è dovuto essenzialmente alla riflessione sulla struttura dell'automobile.

Ma questa è ancora una cosa diversa, io parlavo di effetto doppler relativistico dove le velocità sono molto molto alte e quindi il tempo muta, l'automobile non va così veloce, il concetto che ci sta dietro pur sfruttando l'effetto doppler non è quello relativistico.

Nel mio esempio se vuoi vedi il ricevitore come una entità ideale che serve solo a verificare il fenomeno, immaginalo se vuoi di piccola sezione in modo che siano pochi fotoni a colpirlo e dove questo stesso effetto se vuoi sia trascurabile rispetto a quello introdotto dalle velocità in gioco, quelle relativistiche.

ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 14:09 
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Mi spiego ancora meglio, nel tuo caso quello dell'autovelox il cambio di frequenza non lo vede l'automobile poichè non siamo a velocità relativistiche ma lo vede l'autovelox con il suo fascio che ritorna indietro.

Immagina i fotoni come dei proiettili uno dopo l'altro, che rimbalzano sull'auto e tornano indietro.

I proiettili partono dall'autovelox con la rapidità di 1 al secondo, l'automobile muovendosi verso i proiettili accorcia questa distanza poichè rimbalzato il primo proiettile il secondo anzichè colpire l'automobile dopo 1 sec la colpisce in meno tempo perchè l'automobile gli è andata incontro.

Quindi al rientro i proiettili avranno una freq diversa ed è possibile rilevarla poichè l'elettronica veloce accompagnata da una frequenza non troppo alta da il tempo all'automobile di spostarsi a sufficienza in modo da accorciare l'intervallo di tempo con il prossimo proiettile e che questo tempo sia rilevabile.

Nel caso relativistico è l'automobile a vedere direttamente la freq diversa dei proiettili, ma per vedere questo l'auto deve viaggiare molto velocemente per modificare lo spazio-tempo, ed ecco che entra in gioco la relatività, anche ristretta se immaginiamo il tutto a velocità costanti.


ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 14:14 
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GHISO983 ha scritto:
il sistema di riferimento satellite esempio vede il satellite emettere a 10kW, una astronave che va incontro al satellite a velocità relativistica, vede una potenza emessa diversa! (il sistema di riferimento non è lo stesso!)


L'importante è che ti sia chiaro che è apparente, l'astronave vede un potenza emessa diversa ma non può essere veramente diversa...guarda cosa succede all'energia dei grafici che ho riportato.

Anche wikipedia dice http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Doppler che la frequenza cambia apparentemente!

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 14:34 
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Ok, Ivan, alla fine (almeno io e te) siamo d'accordo che il cambio di frequenza è solo apparente :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Redshift, non capisco...
MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 14:44 
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non capisco cosa vuoi dire, l'energia è funzione del sistema di riferimento e si conserva, in quel sistema di riferimento, non ha senso comparare due energie in due sistemi di riferimento diversi, il satellite visto dal sistema di riferimento suo emette a 10kW visto dall'astronave invece emette con potenza diversa (è solo questione di sistema di riferimento!)
non vedo il problema questo non viola affatto la conservazione dell'energia!
proprio perchè si tratta di due sistemi di riferimento diversi....
ora non ne sono sicuro, ma se in un sistema di riferimento ci sono N fotoni, in un altro sistema di riferimento ci saranno N fotoni che però avranno energie diverse e quindi l'energia totale (vista dai due sistemi di riferimento) è diversa!

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MessaggioInviato: mercoledì 7 aprile 2010, 14:50 
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cosa vuol dire che è apparente?
che esiste un sistema di riferimento privilegiato?
non è così tu non puoi sapere qual è la frequenza di un fotone se non la misuri.
prendiamo una sorgente a di cui nn sappiamo nulla, ci arrivano solo i suoi fotoni.
misuriamo la sua frequenza è v, qual è la frequenza vista dalla fonte a?
visto che nn sappiamo nulla, non possiamo saperlo, e non c'è modo di saperlo, ma se la modifica di frequenza fosse solo apparenza, allora per definizione, ci sarebbe il modo di trovare la vera frequenza, ma di fatto non esiste, quindi come si fa a dire che è apparente?

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