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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 10:04 
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Iscritto il: mercoledì 20 dicembre 2006, 2:27
Messaggi: 880
Località: Pavia
Rocco Summa ha scritto:
Ringrazio per le numerose risposte che mi classificano un incompetente.
Siete certamente esperti astronomi, ma qui si tratta di geometria.


Come ti hanno già detto in modo esaustivo gli altri, qui non si tratta solo di geometria (la geometria viene usata come base per fare i calcoli): qui stiamo parlando di quella parte della fisica che si chiama meccanica, ovvero quella parte che studia i moti dei corpi.

Dire che si tratta solo di geometria vuol dire semplificare un po' troppo il problema, col risultato che frinisci col non considerare che nei tuoi esempi continui a modificare i sistemi di riferimento senza tener conto dei cambiamenti e delle relazioni tra loro.

La prova delle librazioni è già di per sè sufficiente a contraddire la tua ipotesi.
Ci sono degli ulteriori esperimenti che sarebbero definitivi (ma al momento direi scarsamente fattibili, visto che dovresti farli sulla Luna!!!!):

- uno dei controlli consiste nel fare delle misure precise sull'accelerazione di gravità sulla Luna: effetui delle misure ai poli e poi delle misure all'equatore. Dato che la Luna gira intorno ad un asse, le misure effettuate all'equatore daranno un valore leggermente più basso rispetto alle misure effettuate ai poli.

- altro controllo: basta rifare l'esperimento di Focault sempre sulla Luna.

J.

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 11:16 
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Iscritto il: venerdì 1 maggio 2009, 12:57
Messaggi: 6
Vi faccio un'altro esempio:
Cosa succederebbe se la terra smettesse di ruotare intorno al proprio asse?
Rivolgerebbe verso il sole sempre la stessa faccia, proprio come fà la luna con la terra.
Un osservatore esterno al sistema solare, avrebbe l'impressione che la terra, pur rivolgendo al sole la stessa faccia, gira su se stessa.
Sò che si tratta di meccanica celeste, ma la geometria ci dice cosa dobbiamo intendere per asse di una sfera.


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 11:27 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14850
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Rocco Summa ha scritto:
Vi faccio un'altro esempio:
Cosa succederebbe se la terra smettesse di ruotare intorno al proprio asse?
Rivolgerebbe verso il sole sempre la stessa faccia, proprio come fà la luna con la terra.
Un osservatore esterno al sistema solare, avrebbe l'impressione che la terra, pur rivolgendo al sole la stessa faccia, gira su se stessa.
Sò che si tratta di meccanica celeste, ma la geometria ci dice cosa dobbiamo intendere per asse di una sfera.


no, se la terra smettesse di ruotare non mostrerebbe al sole sempre la stessa faccia, è qui il punto. Se non ruota, non ruota. Mostrerebbe all'osservatore esterno (molto molto lontano) sempre la stessa faccia al massimo.
La rotazione di un corpo, il momento angolare, si valuta rispetto al proprio asse di rotazione, non rispetto ad un asse esterno come quello intorno al quale avviene la rivoluzione

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 11:28 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16893
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Rocco Summa ha scritto:
Vi faccio un'altro esempio:
Cosa succederebbe se la terra smettesse di ruotare intorno al proprio asse?
Rivolgerebbe verso il sole sempre la stessa faccia, proprio come fà la luna con la terra.
.



Scusa ma non sarebbe assolutamente così!

Se la terra si fermasse nella rotazione sul proprio asse, non rivolgerebbe al sole sempre la stessa faccia, è qui che ti sbagli!
E basta immaginarsi il tutto nella propria mente per capirlo semplicemente. Oppure è sufficiente usare le nostre due mani chiuse a pugno per capirlo: quella ferma in mezzo è il sole e l'altra la facciamo ruotare intorno proprio come fa la terra. Se non ruoti anche il pugno mentre giri intorno all'altra mano, è facile capire che mai e poi mai la terra rivolgerebbe al sole sempre la stessa faccia.

Ed è la stessa cosa per la luna: se non ruotasse su se stessa alla stessa velocità in cui compie una rivoluzione intorno alla terra, noi vedremmo anche la faccia che invece ci è preclusa!


Cieli sereni.

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Tanta voglia e passione di ammirare l'universo che ci circonda!

Kosmos - Tre vite, la passione per il cielo, è il mio primo romanzo nel quale ho unito la divulgazione dell'astronomia alla narrativa contemporanea. Lo potete trovare in tutte le librerie e nei negozi online! Grazie per il supporto.


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 11:32 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16953
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
La Terra NON rivlgerebbe al sole la stessa faccia ma avremmo una giornata (intesa come differenza fra un'alba e quella successiva) di 365 giorni e sei ore circa.
Stai adottando due sistemi di riferimento diversio in contemporanea.
Visto che ti piace tanto la geometria è come se tu usassi in contemporanea un triangolo per dimostrare che la somma degli angoli interni è 180° eppure è anche diversa da 180°
Basta che tu cambi il riferimento che è un piano per il primo caso e curvo per il secondo.
Ti consiglio per l'ultima volta di lasciar perdere questi esempi fino a quando non adotti LO STESSO sistema di riferimento in ogni esempio.

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 11:55 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ha ragione Renzo, è questione di sistema di riferimento. Se si prende come riferimento la Terra, allora la luna non gira sul suo asse, e questo è evidente a tutti quelli che l'hanno osservata sinora, dal momento che mostra sempre la stessa faccia. Se la si osserva dal sole o da qualsiasi punto di riferimento esterno al sistema solare (ad esempio da Vega), allora la luna ruota eccome, non per nulla da lì si potrebbe vedere scorrere tutta la superficie lunare. Dal punto di vista del sole la luna ruota, infatti viene illuminato anche l'emisfero a noi invisibile.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 12:12 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:08
Messaggi: 546
Località: Benevento
Rocco Summa ha scritto:
Cosa succederebbe se la terra smettesse di ruotare intorno al proprio asse?


Se trovi qualcuno (o qualcosa) che spende così tanto "denaro" per poterlo fare, qualsiasi cosa non vincolata alla superficie della Terra partirebbe per la tangente (noi compresi) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

occhio ai sistemi di riferimento


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 12:25 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Rocco Summa ha scritto:
Rivolgerebbe verso il sole sempre la stessa faccia,/quote]

NOOOOOOOOO!!!! :lol:
Guarda l'esempio che ti ho fatto, se non sei convinto dimmelo :|

Guarda quest'immagine, che ritrae il moto di rivoluzione della terra e, casualmente, senza rotazione intorno al sole

http://img156.imageshack.us/img156/5231 ... i02ne1.jpg

Ti sembra che la faccia mostrata al sole sia sempre la stessa? Eppure la terra è solo in rivoluzione (infatti ad esempio l'africa è sempre nella stessa posizione)

Cita:
La rotazione di un corpo, il momento angolare, si valuta rispetto al proprio asse di rotazione, non rispetto ad un asse esterno come quello intorno al quale avviene la rivoluzione


Ma cosa dici? Il momento angolare mica si valuta rispetto ad un asse!!! Si valuta rispetto ad un sistema di riferimento, come qualunque cosa in Fisica.
Mettiamo caso che tu stia ruotando a velocità supersonica: il tuo momento angolare è zero oppure no? Se non hai riferimenti esterni (es. stai ruotando in una ambiente bianco) come fai a dire se stai girando oppure no? Se non avessimo oggetti nell'universo come potremmo dire se la terra ruota oppure no? La stessa Luna non ruota SE non hai riferimenti esterni. Siccome ce li hai, la luna ruota.
Devi definire una terna (almeno 2 assi, per definire angolo e asse) per conoscere la posizione in ogni punto. SOLO in quel caso puoi parlare di momento angolare.

Chiaro?

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 13:25 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14850
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Lead Expression ha scritto:
Ma cosa dici? Il momento angolare mica si valuta rispetto ad un asse!!! Si valuta rispetto ad un sistema di riferimento, come qualunque cosa in Fisica.
Mettiamo caso che tu stia ruotando a velocità supersonica: il tuo momento angolare è zero oppure no? Se non hai riferimenti esterni (es. stai ruotando in una ambiente bianco) come fai a dire se stai girando oppure no? Se non avessimo oggetti nell'universo come potremmo dire se la terra ruota oppure no? La stessa Luna non ruota SE non hai riferimenti esterni. Siccome ce li hai, la luna ruota.
Devi definire una terna (almeno 2 assi, per definire angolo e asse) per conoscere la posizione in ogni punto. SOLO in quel caso puoi parlare di momento angolare.

Chiaro?


numero uno: come osi contraddirmi :mrgreen:

numero due: il momento angolare è definito rispetto ad un punto, ma per valutare la rotazione di un oggetto non puntiforme è il caso di fare riferimento all'asse di rotazione (momento angolare assiale). Poi è ovvio che devi avere un sistema di riferimento, ma il momento angolare non si misura mica rispetto all'origine del sistema di riferimento!

numero tre: la luna ruota perché ha momento angolare assiale non nullo nel sistema di riferimento del sistema solare

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MessaggioInviato: lunedì 13 luglio 2009, 13:37 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
andreaconsole ha scritto:
numero uno: come osi contraddirmi :mrgreen:


Sono più giovane, largo alle nuove reclute :mrgreen:

Cita:
numero due: il momento angolare è definito rispetto ad un punto, ma per valutare la rotazione di un oggetto non puntiforme è il caso di fare riferimento all'asse di rotazione (momento angolare assiale). Poi è ovvio che devi avere un sistema di riferimento, ma il momento angolare non si misura mica rispetto all'origine del sistema di riferimento!

numero tre: la luna ruota perché ha momento angolare assiale non nullo nel sistema di riferimento del sistema solare


Volevo dire la stessa cosa, probabilmente l'ho detta male :P Il punto è che per definire un movimento multidimensionale è necessario definire un sistema di riferimento completo, con un solo asse il movimento è monodimensionale

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