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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: lunedì 28 gennaio 2008, 10:10 
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Iscritto il: domenica 25 novembre 2007, 13:50
Messaggi: 42
Renzo_Del_Rosso ha scritto:
Tornando a Newton (sul quale abbiamo opinioni diverse) ti ricordo che ogni scoperta scientifica è figlia del proprio tempo.
Ciò che oggi "riteniamo" scientificamente valido domani può non esserlo ma solo perché domani, forse, verranno fuori propri le classiche "eccezioni" che faranno comprendere che vi erano errori o che il nostro ragionamento era troppo limitato al caso particolare.
Prima di Keplero furono fatte varie ipotesi per giustificare i moti planetari ma solo lui, con l'ausilio delle misure di posizione precise (per l'epoca) di Tycho Brahe, e con le conoscenze matematiche di allora, potè esprimere il concetto che le orbite dei pianeti sono delle ellissi con il Sole posto in uno dei fuochi.
E questo viene tutt'oggi insegnato a scuola ma sappiamo che anche in questo caso è valido solo in prima approssimazione.
Infatti misure più precise hanno portato a scoprire che vi erano degli effetti strani che non potevano essere imputabili alle influenze gravitazionali. Con la relatività abbiamo risolto quelle incongruenze ma nulla vieta che ve ne siano altre, più difficili da scoprire, che impongano un ritocco alle formule.
Ma anche restando solo nella meccanica celeste sappiamo che il primo postulato di Keplero andrebbe riscritto in quanto si parla di Sole che occupa uno dei fuochi ma sarebbe più corretto parlare di baricentro del sistema e tutto ciò solo in assenza di altre forze perturbatrici (attrazione gravitazionale di altri pianeti).
La scienza esplora, cerca le risposte, si interroga continuamente per trovare i propri errori. La scienza è umile.


Non credo di essere in disaccordo su niente di quel che hai detto, ma neppure in quello che ho espresso precedentemete...
forse, semplicemente ti suona male la parola "sbagliato", ma come dici tu stesso, la scienza è umile e sà benissimo che quel che propone altro non è che un modello approssimato e quindi non perfettamente "corretto". La scienza non è la verità, se vuoi, al massimo, è una descrizione semplicistica della stessa.

Io dico (in modo semplicistico):
Ciò che non è "corretto" è "sbagliato", bisogna poi vedere quanto sbagliato....
Tu dici:
tutte le teorie scientifiche accettate sono corrette, basta esplicitarne il grado di approssimazione...

come vedi non c'è poi molta differenza (se ho interpretato bene quel che vuoi dire), c'è più o meno la stessa relazione che passa tra il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto....


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MessaggioInviato: lunedì 28 gennaio 2008, 10:35 
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Iscritto il: domenica 25 novembre 2007, 13:50
Messaggi: 42
jabba_the_hutt2 ha scritto:
mariolone ha scritto:

no, non mi sono spiegato allora.... non è che Newton ha falsificato qualcosa:
la scoperta della relatività ha falsificato (o meglio invalidato, o se vuoi "fatto vedere che era sbagliato") il modello semplicistico di Newton



Questo non è corretto. In primo luogo perchè la relatività einsteniana si riduce "al limite" a quella newtoniana (tant'è che per calcoli non necessariamente troppo precisi si usa proprio la meccanica di Newton!); in secondo luogo, bisogna tener conto (come diceva Renzo) che ogni teoria è figlia del proprio tempo non solo per quel che riguarda il pensiero sottostante la teoria stessa ma anche per quel che riguarda gli strumenti che si hanno a disposizione: ai tempi di Newton (e per qualche secolo dopo) non c'erano strumenti di misura sufficientemente precisi per metterne in crisi la teoria; inoltre mancavano anche gli strumenti matematici necessari per riuscire a descrivere una teoria molto più "precisa" come è quella della Relatività Generale.

La teoria della Gravitazione di Newton non è sbagliata in sè... se lo fosse stata veramente non sarebbe stato possibile usarla (come poi è stato fatto) per dedurre la posizione di quei pianeti che non erano stati ancora scoperti! In realtà ogni teoria non è altro che una descrizione più o meno approssimata di un fenomeno che viene vagliata di volta in volta attraverso gli strumenti forniti dal metodo scientifico...

La scienza "galileiana" non fa altro che mettere in discussione se stessa ogni volta che nuovi esperimenti empirici mostrano che c'è un errore e, attraverso una successione di teorie sempre migliori, cerca di arrivare ad una descrizione sempre più precisa del mondo che ci circonda...

Aggiungo un'altra cosa.
L'atomo di Rutherford era un modello che veniva usato per spiegare il risultato dell'esperimento che lo scienziato stesso aveva condotto: da questo risultava che gli atomi di oro dovevano avere un nucleo massiccio di carica positiva ed una distribuzione di elettroni che "girava intorno" al nucleo. Rutherford usò un modello planetario perchè era quello con cui aveva a che fare ogni giorno.... Ma sin dall'inizio si sapeva che il modello non era corretto: le leggi dell'elettromagnetismo di Maxwell implicavano che gli elettroni dovessero "precipitare" sul nucleo... e questo non succede!!! Dall'atomo di Rutherford ci puoi solo dedurre una semplificazione del modello di atomo, ma ci tiri fuori poche previsioni su come sono fatti effettivamente.... Da esso è molto difficile tirar fuori lo spettro di emissione dell'idrogeno, ad esempio. E' un modello e non una vera "teoria" in quanto non fa predizioni, ovvero non puoi usarlo per produrre dei "numeri" da testare poi con un esperimento... cosa che succede per ogni teoria scientifica.

Bye

Jabba



Sul fatto che la teoria della relatività si riduca a quella di Newton nell'approssimazione delle basse velocità (o piccole accelerazioni), già mi sono pronunciato, basta leggere i miei post precedenti.

In primissima approssimazione, le eclissi sono dovute ad un drago che si mangia il sole ciclicamente, ma tutti sappiamo che quella teoria è sbagliata...
Nessuno dà la colpa agli antichi (cinesi?) se pensavano una cosa del genere, d'altra parte era l'unico mezzo che avevano per spiegare ciò che li circondava, probabilmente il mezzo più avanzato per l'epoca....
ciò non toglie che quella teoria (o modello) fosse sbagliata.

Una precisazione: un modello (fisico o matematico) PUO' fornire delle predizioni. E' proprio osservando se quelle predizioni corrispondono alla verità che si può capire se il modello è valido o no (e in che approssimazione). Tramite le predizioni fornite proprio dal modello di Rutherford si è capito che quel modello non costituiva la teoria """"finale"""", ma solo un modello provvisorio.
La teoria è solo un passo successivo, tramite la quale è possibile dedurre un modello finalmente valido.


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MessaggioInviato: lunedì 28 gennaio 2008, 10:48 
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Iscritto il: domenica 25 novembre 2007, 13:50
Messaggi: 42
Renzo_Del_Rosso ha scritto:
Per inciso una cosa che si dimostri non corretta non è falsificata ma sbagliata, al limite.
La falsificazione è un'alterazione volontaria di una cosa per farla sembrare diversa da ciò che è.
Newton non ha falsificato niente. I suoi postulati sono corretti tutt'oggi se li consideriamo nei limiti delle approssimazioni matematiche e degli errori di misura che sussistevano prima che venissero esposte teorie più precise.
bene


Mi sono documentato ( su wikipedia, va bè....) e ho scoperto che:
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Il falsificazionismo popperiano

Karl Popper ha quindi elaborato una definizione di metodo scientifico deduttivo basata sul criterio di falsificabilità, anziché su quello induttivo di verificabilità. Gli esperimenti empirici non possono mai, per Popper, "verificare" una teoria, possono al massimo smentirla. Il fatto che una previsione formulata da un'ipotesi si sia realmente verificata, non vuol dire che essa si verificherà sempre. Perché l'induzione sia valida occorrerebbero cioè infiniti casi empirici che la confermino; poiché questo è oggettivamente impossibile, ogni teoria scientifica non può che restare nello status di ipotesi.
Se tuttavia una tale ipotesi resiste ai tentativi di confutarla per via deduttiva tramite esperimenti, noi possiamo (provvisoriamente) ritenerla più valida di un'altra che viceversa non abbia retto alla prova dei fatti. La sperimentazione, dunque, svolge una funzione importante ma unicamente negativa; non potrà mai dare certezze positive, cioè non potrà dire se una tesi è vera, può dire solo se è falsa.

E siccome ciò che noi chiamiamo "osservazione" è già in realtà una sorta di "pregiudizio", secondo Popper la formulazione di una teoria scientifica non deriva necessariamente dall'osservazione o descrizione di un dato fenomeno, poiché non c'è un nesso causale tra la percezione sensoriale e le idee della ragione. La genesi di una teoria non ha importanza: essa scaturisce dalle nostre intuizioni, e può avvenire anche in sogno. Mentre l'osservazione di per sé non offre né costruisce teorie: essa deve avvenire in un momento successivo a quello della formulazione, e serve non a confermare ma a demolire.

Per il metodo popperiano, quindi, ciò che conta di una teoria scientifica non è la sua genesi soggettiva, ma il fatto che essa sia espressa in forma criticabile e falsificabile sul piano oggettivo.

Il falsificazionismo fu suggerito a Popper dall'audacia della teoria della relatività di Albert Einstein, che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino, con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune. Popper ne dedusse che una teoria è tanto più scientifica quanto più non teme la falsificazione, ma anzi accetta di misurarsi con essa. Quanto più una teoria sembri a prima vista facilmente falsificabile, tanto più essa rivela la propria forza e coerenza se regge alla prova dei fatti.
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Ne deduco che (vedere parti sottolineate):

1) usare la parola falsificare, nel contesto in cui l'ho usata non era poi tanto scorretto....:wink:
2) mi scopro più popperiano di quanto pensassi :shock: ...come avevo avuto l'ardire di pensare anche io, la scientificità di una qualche forma di "logia" (ufologia, evoluzionologia, ecc...) si misura nella sua capacità di rimettersi alla prova sperimentale (si leggano i miei post precedenti).

3) mi do ragione da solo :?
4) queste faccine cominciano a piacermi:D


ps.
GIURO, non ho "copiato" [/i]


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