1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao ancora...

Il problema rimane lo stesso....
Chi è il matematico che ha tirato fuori quel calcolo e con quale metodo è arrivato a quel numero? Sai, partendo dalle giuste ipotesi, puoi dimostrare logicamente qualunque cosa... Il problema è vedere se quello che hai dimostrato ha poi un qualche riscontro nella realtà!!
L'esperimento di Miller serve solo a dimostrare che nelle opportune condizioni (anche quando queste sono particolarmente "ostili" come sulla Terra primordiale) c'è la possibilità che si costruiscano i mattoncini di base della vita. Che gli stessi si formino in modo "facile" si evince anche dall'osservazione delle nubi di gas sparse per l'universo...
Quindi gli esperimenti e l'osservazione ci dicono che la formazione dei mattoni di base è un processo "relativamente" abbastanza diffuso.

Il risultato di certi calcoli, poi, mostra che questi "scienziati" sono affetti da una certa forma di antropocentrismo. Nei calcoli si soffermano a considerare solo il nostro pianeta.
Cerco di farmi capire meglio.
La domanda che si pongono queste persone è: qual è la probabilità che sul nostro pianeta si sia formata la vita basata sul carbonio?
In questa domanda compiono due errori:
1) considerano SOLO la vita basata sul carbonio
2) considerano in qualche modo la Terra un posto "speciale"

In realtà la domanda da porsi è: qual è la probabilità che su un qualunque pianeta si sviluppi la vita, posto che ve ne siano le condizioni?

I "numeri" che sono coinvolti nei due casi sono molto ma molto diversi!!!

Vedo di rendere la cosa in maniera diversa.
Consideriamo il superenalotto...
Se ragionassi come nel primo caso, direi che io non vincerò mai perchè la probabilità di una vittoria è molto piccola (e sottolimeo che ho detto "IO").
Nel secondo caso, invece, direi che prima o poi qualcuno vincerà in quanto ci sono milioni di persone che giocano diecine di milioni di combinazioni ad ogni estrazione.... (e ho detto QUALCUNO)
Capita la differenza? Nel primo caso ti soffermi su un singolo evento e dici, giustamente, che è improbabile.
Nel secondo mi soffermo su milioni di eventi e mi accorgo che quello che darà un successo non è così improbabile... solo che, magari, non succederà a me di vincere!

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Ciao Jabba, sei stato chiarissimo come sempre.

Dunque, riporto i nomi degli scienziati e dei matematici citati:

1. Francis Hitching "In proporzione a tutto il consenso di cui gode nel mondo scientifico come grande principio unificatore della biologia, il darwinismo dopo un secolo e un quarto, si dibatte fra sorprendenti difficoltà";

2. Niles Eldrege "Il dubbio insinuatosi nella fiduciosa e compiaciuta certezza che ha caratterizzato gli ultimi vent'anno della biologia evoluzionistica ha infiammato gli animi";

3. Christopher Booker "Era una teoria attraente e meravigliosamente semplice. L'unico guaio, come in parte si rendeva conto lo stesso Darwin, erano le sue numerosissime e colossali lacune";

4. Robert Jastrow "Per loro grande dispiacere, queste domande non hanno risposte precise, dal momento che i chimici non sono mai riusciti a riprodurre gli esperimenti della natura sulla creazione della vita a partire dalla materia non vivente. Gli scienziati non sanno come ciò sia avvenuto. Gli scienziati non hanno prove che la vita non sia stata il risultato di un atto di creazione";

5. Bulletin "Darwin era imbarazzato dalla documentazione fossile perché non corrispondeva alle sue aspettative... la documentazione geologica, allora come oggi, non rivela una precisa catena graduale indicante una lenta e progressiva evoluzione";

6. Richard Dickerson "E' dunque difficile immaginare come possa essersi realizzata la polimerizzazione nell'ambiente acquoso dell'oceano primitivo, dato che la presenza di acqua favorisce la depolimerizzazione piuttosto che la reazione inversa";

7. Il fisico e matematico H. S. Lipson "L'unica spiegazione plausibile è la creazione. So che questo è tabù per i fisici, come lo è in effetti per me, ma non dobbiamo respingere una teoria che non ci piace se ha il sostegno dell'evidenza sperimentale (quale?). Neanche con una equazione matematica si riuscirebbe a dimostrare che la vita sia nata per caso, le probabilità sono di 10^113".

I nomi sono troppi, questi sono contenuti tra la Genesi e l'evoluzione.

Purtroppo per le ricerche veloci ci si deve "affidare" (ahimè) ad Internet...

Questo è uno spunto di quello che ottieni con il primo "sceinziato" citato...

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Francis_Hitching

Uno dei commenti ad un suo libro (che temo sia quello da cui è preso il brano qui sopra!) è il seguente: "This last book concerns the debate between Creationism and Darwinism and reviewers have been critical of its poor or non-existent referencing of source materials"

Direi che si commenta da solo.... Ho trovato altre pagine a proposito del signor Hitching, ma sono tutte critiche alla stessa maniera di Wikipedia.

Se i rimanenti citati dai Testimoni di Geova sono dello stesso livello del primo, allora siamo messi male.

Aggiungi che spesso nel brano che hai linkato compaiono espressioni come "alcuni scienziati affermano..." senza specificare chi afferma cosa, dove e a che proposito.

Insomma... se queste sono le argomentazioni e gli esperti.... siamo messi bene...

Purtroppo le mie conoscenze di chimica si stanno un po' avvizzendo ed il mio "esperto" è scomparso da anni (mio padre!) per cui non sono assolutamente certo neppure dell'affermazione che fa il chimico a proposito dell'acqua.... Per quanto un semplice esperimento con un po' d'acqua distillata ed un dado mi farebbe pensare che le molecole di proteine rimangano stabili in soluzione per diversi giorni... pare si chiami "brodo" e si riesce a berlo a distanza di giorni se conservato in modo opportuno!!!!
Inoltre altre piccole osservazioni (un po' modello CSI!!) mi fanno pensare che le molecole organiche rimangano abbastanza stabili per diversi anni anche in ambienti contaminati, in presenza di ossigeno, acqua ed altro...
Al punto da consentire le analisi del DNA...

Non so se mi spiego...



J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Non c'è nulla di male o di anti-scientifico nel credere in un progetto intelligente, ora viviamo in una società molto secolarizzata, ma se andiamo indietro di qualche secolo grandi nomi della scienza come Galileo, Keplero credevano in Dio ed erano anche uomini profondamente religiosi.
Ho trovato molto istruttivo al riguardo un libro uscito da poco scritto da Owen Gingerich, si intitola "Cercando Dio nell'Universo", ecco la prefazione:

"Un grande astronomo tra scienza e fede.
Viviamo in un cosmo immenso, ogni dettaglio del quale ha preso forma nel corso di un processo inconcepibilmente lungo e straordinariamente complesso. Si sono sviluppati gli astri e le galassie, e dai grandi calderoni stellari sono sorti gli elementi. Quando ogni cosa ha trovato il giusto posto si è determinato un ambiente favorevole ala vista, che nelle sue molteplici forme , a poco a poco ha popolato la Terra. Dobbiamo pensare che tutto questo sia frutto di un caso o possiamo invece riconoscervi un disegno, uno scopo?
Owen Gingerich – astronomo dell’Università di Harward – crede in un universo dotato di un progetto, di cui noi uomini possiamo ipotizzare di far parte. La libertà di cui godiamo dimostrerebbe come coscienza e responsabilità partecipino a loro volta al disegno, e in questa prospettiva persino il dolore e la sofferenza avrebbero un senso. L’universo potrebbe finalmente essere comprensibile.
Scegliendo Keplero come giuda e modello, Gingerich sostiene la perfetta compatibilità tra i ruolo dello scienziato e la fede nel disegno divino. E spiega che anche lo scienziato ateo non può che osservare con un senso di meraviglia e mistero la sorprendente congenialità della natura.
Quello che in “Cercando dio nell’universo” Gingerich vuole portare alla luce è “uno spazio teista” che permetta di contemplare un universo in cui Dio abbia un ruolo. Un ruolo che la scienza nel suo procedere deve ignorare, ma che non può in alcun modo escludere.

Owen Gingerich (1930) è professore di astronomia e storia della scienza all’università di Harvard, oltre che astronomo emerito presso lo Smithsonian Astrophysical Observatory. E’ una delle massime autorità su Giovanni Keplero e Niccolò Copernico. Ha curato, tradotto o scritto molti libri e centinaia di articoli. Tra le sue opere, va ricordata “Alla ricerca del libro perduto. La storia dimenticata del trattato che cambiò il corso della scienza”.

Salutissimi

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Le stesse cose sono state pensate e dette a Copernico, a Galileo...

Mr. Jastrow ha dimenticato un avverbio

finora

Non sappiamo cosa scopriranno la chimica e la fisica fra 10 anni o fra un secolo, quindi se la scienza non ha risposte direi che non le hanno neppure i sostenitori della creazione "divina".

_________________
Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Ciao

Il sig. Gingerich appartiene, però, a pieno titolo a quel gruppo di scienziati che sono anche cristiani ma sanno ovviamente scindere le due cose. Mi pare che se ne fosse già parlato in qualche altro topic.

Anche su Wikipedia si coglie facilmente la differenza tra quello che dice Gingerich e quello che affermano altri fautori del "disegno intelligente".

http://en.wikipedia.org/wiki/Owen_Gingerich

Come ho già detto in altre occasioni, la Scienza non è in grado di dire se Dio esista oppure no. Quindi, di per sè, sarebbe compatibile sia con un universo creato dal caos sia con una mente creatrice che ha messo in moto l'"intero meccanismo". L'aver messo in moto l'intero meccanismo, però, non implica che le teorie evoluzionistiche siano sballate... e neppure che non ci siano mutazioni casuali che sono alla base dell'evoluzione.
Supporre, comunque, che ci sia un essere che ha creato tutto rimane comunque un atto di fede che per taluni può essere un complemento allo loro cultura scientifica mentre per altri, come ad esempio il sottoscritto, non costituisce un complemento valido.

J.

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Se vogliamo essere obiettivi basterebbe guardarsi un attimino intorno per trovare prove a sostegno della creazione, quanti miracoli avvengono in natura, dalla nascita di un bimbo, alla capacità di provare emozioni, sentimenti, insomma tante prove di cui la scienza ci fornisce il "come accade" ma non è in grado di spiegarci il "perchè".
Ma ora non vorrei andare fuori Topic
Salutissimi

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Beh... beh.... non è proprio così...
Semmai puoi dire che il "perchè" fornito dalla scienza non ti soddisfa...

_________________
==========================
I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

Ciao, scusami se mi permetto, secondo mè rappresenta più un atto di fede credere che tutto sia dovuto al cieco caso. Non possiamo escludere a priori l'esistenza di un creatore solo perchè semplicemente non lo vediamo. Le prove di un disegno intelligente Gingerich le espone in maniera chiara ed incontrovertibile, quando ci sono prove non si può parlare di atto di fede, opinione personale

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

L'argomento si fa molto interessante, ottimi i tuoi interventi e molto acuti.
La scienza da sempre non riesce a rispondere alle tanto semplici quanto fondamentali domande del tipo: "Chi siamo? Dove siamo diretti?...Perchè siamo dotati di coscienza? (una teoria scientifica alla coscienza non è mica facile trovarla) Dove lo mettiamo l'altruismo? (in aperto contrasto alla legge del più forte alla base del darwinismo)ecc...." (sempre tratto dal libro di Gingerich).
Purtroppo, spiace dirlo, la scienza ha dei limiti, in ogni caso, ripeto, le due cose sono perfettamente coesistenti, ovvero è possibile credere in un progetto divino e al tempo stesso mantenere un approccio scientifico.

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo