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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 28 dicembre 2016, 8:34 
Pj, ok a ciò che dici. Le Sacre equazioni di Maxwell sono classicamente intoccabili e con esse, in particolare, quella relazione che le stesse indicano esistere fra le costanti dielettrica (del vuoto!) e la permeabilità magnetica. Perciò, in questo tuo "ti sbagli" non voglio certo darti torto, disonorerei lo stesso Coulomb e Gauss. Non sia mai!Ciò che intendo nel punto 2) é dar risposta alla spesso, o meglio sempre avanzata osservazione: ma posso pensare a "schiacciare sempre più l'acceleratore" e portarmi alla velocità che voglio. Intuitivamente il senso comune indirizza verso il SI è possibile. E pertanto la velocità massima potrebbe non essere finita.
Ora, quando uno studente avanza tale osservazione bisogna rispondere convincendolo che é una domanda minata alla radice, e lo é per una semplicissima e pura ragione di Fisica Classica, non relativistica, ma lasciando da parte le Sacre equazioni.
L'idea di poter "schiacciare" l'acceleratore per raggiungere qualsiasi velocità, quindi anche infinita, non regge di fronte al teorema (classico) dell'energia cinetica. E ancora la stessa mente umana, bada bene, intuitivamente rifiuta l'idea che un segnale di natura qualsiasi possa invadere istantaneamente tutti i punti dell'Universo Del resto, fisici o non fisici, potremmo mai accettare che un segnale trasmesso da Roma raggiunga istantaneamente America, Luna, Marte, Giove Plutone, Sirio, Andromeda ecc..?
Questa direi è la ragione basilare del postulato presentato come Costanza della Velocità della Luce. Solo il valore numerico di c è contenuto nella equazione differenziale dell'onda, a sua volta derivata dalle equazioni di Maxwell. Siamo ancora in ambito classico di Newton e Gauss.
A modificare le cose, poi é proprio il semplice ragionamento circa l'effetto dello schiacciare l'acceleratore.
Nella precedente nota mi riferivo, e mi chiedevo come mai il teorema dell'energia cinetica non era stato sviluppato subito anche in tal senso? A fine '800 il concetto di energia e lavoro erano già noti da oltre mezzo secolo.
Che sia la luce ad avere la massima velocità (nel vuoto s'intende!) viene a posteriori ed é una evidenza sperimentale.

A questo punto, parlando da ignorante, io direi che la presenza della materia oscura, la vedo un po' come la massima velocità possibile. Del resto la Relatività Ristretta giustifica questo massimo attribuendo al fotone massa nulla, della qual cosa, visto il postulato 2), non ci si meraviglia.

Cmq, cosa sta succedendo in questo forum. Pare che assuma l'aspetto di un caffè letterario. Peccato che stiamo a grande distanza l'uno dall'altro. :beer:


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MessaggioInviato: venerdì 30 dicembre 2016, 0:27 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
Messaggi: 267
Avevo deciso di abbandonare definitivamente il forum, con cancellazione dello stesso nome utente; per la prima volta, torno su una mia decisione (anche per via della sospensione dell'utente il cui comportamento aveva determinato quella decisione), sperando di non dovermene pentire.

Termini come "sacre equazioni" o simili (peggio ancora se "sacre" è scritto con la s maiuscola) non hanno alcuna cittadinanza nella scienza. Si tratta di equazioni che descrivono con successo, con "pieno" potere descrittivo e predittivo, il comportamento di certi fenomeni in certe condizioni (ad esempio, se i monopoli magnetici esistessero, come sembrano indicare alcuni modelli cosmologici, per essi non varrebbe il fatto che la divergenza del campo magnetico è nulla; quell'equazione, che fa parte del "pool maxwelliano", dice proprio che un monopolo magnetico non esiste!)
Nulla di più.

Preciso che, concordemente con l'uso attuale dei termini, per me la Relatività Ristretta rientra nella Meccanica Classica.

Premesso che un conto è un andamento asintotico, e un altro conto è un'effettiva realizzazione (inoltre, è possibile concepire qualcosa di più di un infinito potenziale? Si può cioè parlare di infinito attuale?), l'espressione non relativistica del momento lineare dice proprio che "posso pensare a "schiacciare sempre più l'acceleratore" e portarmi alla velocità che voglio", nel senso che "più si schiaccia, più si corre", ammesso di disporre delle risorse energetiche che permettano di farlo.
Augusto Righi aborriva la Relatività Ristretta ed ha passato gli ultimi anni della sua vita tentando di demolirla. Il bello è che lui, man mano che raggiungeva velocità più elevate, aveva notato (e pubblicato, dando prova di onestà intellettuale) che il momento lineare tendeva a disporsi non lungo la retta che ipotizzava fosse seguita, ma lungo la curva che corrisponde all'andamento relativistico! Lui riteneva che ciò fosse dovuto ad errori di misura che falsavano l'andamento reale e non ha mai accettato la Relatività.

Non condivido la posizione secondo cui "E ancora la stessa mente umana, bada bene, intuitivamente rifiuta l'idea che un segnale di natura qualsiasi possa invadere istantaneamente tutti i punti dell'Universo". In effetti, per millenni la posizione è stata proprio questa! Gli antichi (pur con delle eccezioni) ritenevano che fosse l'osservatore ad "illuminare" ciò che guarda, cioè che la vista funzionasse come un laser a scansione (il raggio parte, raggiunge l'oggetto e viene retroriflesso); proprio per questo, erano giunti alla conclusione che la propagazione della luce fosse istantanea.
La cosa è talmente rifiutata intuitivamente che fino a circa 400 anni fa si pensava proprio così!

Un commento a "Nella precedente nota mi riferivo, e mi chiedevo come mai il teorema dell'energia cinetica non era stato sviluppato subito anche in tal senso? A fine '800 il concetto di energia e lavoro erano già noti da oltre mezzo secolo.".
Bisogna stare attenti a vedere le cose con senno del poi. A mio avviso, non c'è assolutamente nulla nel teorema dell'energia cinetica che possa anche solo lontanamente far sospettare che il momento lineare abbia un asintoto verticale in corrispondenza ad un dato valore, ossia quello che noi oggi indichiamo con c, e che questo sia sempre lo stesso. Il teorema è del tutto compatibile con un asintoto obliquo (rimando a quanto sopra detto riguardo a come vedere tutto ciò). Certo, è compatibile con un asintoto verticale, ma è compatibile anche con uno obliquo (chi aveva orrore per gli infiniti magari supponeva che ci potesse essere un fenomeno sconosciuto che portava ad un asintoto orizzontale!)

Un commento a "Del resto la Relatività Ristretta giustifica questo massimo attribuendo al fotone massa nulla, della qual cosa, visto il postulato 2), non ci si meraviglia.". In verità, dire che la massa a riposo del fotone è nulla significa dire, semplicemente, che non ha senso il concetto stesso di "fotone a riposo" (in altra discussione in questo stesso forum avevo dovuto precisare cosa vuol dire "luce ferma", e anche vuol dire "velocità della luce in un mezzo", che NON è la velocità dei fotoni).


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MessaggioInviato: venerdì 30 dicembre 2016, 11:54 
Caro GTBL, come spesso può succedere, per via epistolare, si rischia di non spiegarsi o di non capire bene. Sono io a parlare il dialetto, o forse è il contrario, chissà.

Il termine "Sacre" non è ovviamente riportato in nessun trattato, è solo un vocabolo che ho usato pensando, ma non volendolo specificare per non allungare il già mio troppo lungo discorso, proprio ai monopoli magnetici di cui parli. E giacchè ci siamo, aggiungo che dei monopoli ne parlò Parker in un articolo comparso su The Astr. Journ. (anno 1956 se mal non ricordo) e che faresti bene a leggere. Le idee base in parecchie sperimentazioni, tra cui anche un famoso esperimento, infruttuoso, ormai abbandonato da tempo, svolto proprio nei laboratori sotterranei del Gran Sasso (in L'Aquila la mia città) mi indicano proprio la non sacralità di queste equazioni. Esse non sono dunque così Sacre come, forse, il mio termine potrebbe lasciar erroneamente intendere. In fondo con quel termine esprimo proprio la loro non sacralità! E non solo, al termine Sacre ho affiancato la locuzione "classicamente intoccabili", rifletti bene.

In quanto all'energia cinetica, adesso sarò esplicito.
Hai appena enunciati i postulati della ReRi, uno studente interrompe chiedendo chiarezza perchè non convinto della necessità di una V max, ossia che la V non può essere infinitamente grande. Come rispondi, servendoti della intuitiva energia cinetica o di asintoti matematici formulabili solo dopo aver assunto una Vmax? Devi usare obbligatoriamente concetti di Fisica classica nei quali non ricorre la Vmax, xkè lo studente non conosce la Rel, così come era per i fisici 120 anni fa.

Da quel teorema (da me volutamente solo nominato e non enunciato) discende l'ovvia domanda: velocità significa Ec, e poichè il lavoro é energia in transito verso il sistema sul quale si compie lavoro, il serbatoio dellenergianecessaria per V=inf qual é? Non basterebbe tutta l'energia dell'Universo. Pertanto non potendo sussitere V=inf, la Vmax deve essere a valore finito. E' una conclusione di Fisica classica. E tralasciamo il valore di Vmax=c.

Siamo così giunti al tuo avviso.
"Bisogna stare attenti a vedere le cose con senno del poi. A mio avviso, non c'è assolutamente nulla nel teorema dell'energia cinetica che possa anche solo lontanamente far sospettare che il momento lineare abbia un asintoto verticale in corrispondenza ad un dato valore, ossia quello che noi oggi indichiamo con c, e che questo sia sempre lo stesso."

Certo, avrei detto a non vedere le cose... ed avresti fatto bene a usare il termine quantità di moto al posto di momento lineare. Cmq, pare che tale avviso convalidi (didatticamente in maniera abbastanza contorta) la legittimità della mia domanda, circa necessità di una velocità limite finita.
In una simulazione scritta di un esame di stato per il Liceo di Scienza Applicate fu proposto un tema essenzialmente centrato sull'asintoto di cui parli. E, se vuoi, forse potrei fornirti il testo di quel tema.

L'asintoto da te citato è matematicamente indicato da qualche espressione analitica, derivante, tuttavia, dall'ipotesi accreditata (tramite il teorema classico dell'Ec) di una Vmax. L'espressione analitica dell'asintoto e quindi anche il grafico della funzione a cui alludi, è già Relatività. Non è concepibile una Vmax partendo, come tu fai dall''asintoto. In tal caso si parlerebbe col senno del poi! E' il contrario, è l'aver stabilito l'esistenza di una Vmax che poi mi porta all'asintoto da te citato.
Il bello nel rispondere allo studente risiede nel fatto che stando ancora in territorio newtoniano, con pochi concetti classici, intuisco che la velocità non può avere un comportamento classico, e con essa il momento lineare. Nessun uso di asintoti quindi!

Ancora, il fatto che per te "la Relatività Ristretta rientra nella Meccanica Classica" è pleonastico. Solo che, vedi la Meccanica Relativistica c'é la Vmax e il tempo non é assoluto, mentre la Mecc di Newton lo ignora. Per venirti incontro, ben sapendo che non ne ce n'é bisogno, direi che per me la Mecc Classica é una approssimazione della Mecc Relativistica. E' la Classica che rientra nella Relativistica. Dovresti aver spiegato meglio quel tuo "per me". Del resto, basta solo un piccolo passaggio al limite e saltiamo dalla prima alla seconda con continuità, proprio come si opera sugli asintoti da te contemplati.

La Fisica, prima ancora di tradursi in Matematica (non solo derivate, integrali, eq. differenziali, tensori ecc.) é pensiero della mente umana.

Non é stato solo il Righi a cercare di smentire la Relatività da quando zio Alberto la propose. Fermo restando che lo zio non fu il primo in assoluto. Poi, di scienziati come il Righi se ne sono sentiti eccome! Es. il Prof. Dike durante gli anni '60. Però, indifferentemente dal Righi, dal Dike o da ciò che pensa il mio cane, essendo io un adepto del metodo sperimentale sono pronto a studiarmi qualsiasi modifica delle teorie meccaniche, elettromagnetiche ecc conseguenti di esperimentazioni. Vorrei vivere tanto da poter assistere a un tal cambiamento.

In quanto alla massa a riposo del fotone, direi che sarebbe anche opportuno tirare in ballo il tempo e la sua trasformazione, non ti pare? Ma ora, basta non dilunghiamoci, il discorso si è già appeso al chiodo.

Buon Capodanno a tutti


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MessaggioInviato: sabato 31 dicembre 2016, 8:29 
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(Per mio sfizio personale, ogni tanto vado a rivedere
questo meraviglioso filmato storico: La velocità limite)
Ciao, buon anno a tutti!

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eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: sabato 31 dicembre 2016, 14:57 
Ippogrifo, filmato bellissimo, e' proprio su questo esperimento che è' stato proposto il tema di simulazione degli esami di stato per Fisica al liceo Scienze Applicate. Se lo trovo, inserito il testo con animazione di quel tema. Cmq,, anche qui si fa riferimento alla EC e alla sua espressione classica. Grazie infinite, come infiniti sono gli auguri che rivolgo a tutti x il 2017


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MessaggioInviato: mercoledì 1 febbraio 2017, 20:59 
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:D Ciao :D .

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MessaggioInviato: giovedì 2 febbraio 2017, 14:23 
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già letto :)

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: lunedì 13 febbraio 2017, 9:32 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Qualcosa di intelligente sulla materia oscura :mrgreen:
http://incomaemeglio.blogspot.com/2017/ ... rnese.html
Cita:
La materia oscura non si vede, non si sente, non fa niente di niente, ma ha una massa. In pratica è materia che non c’è ma che si comporta come se ci fosse. Comodissima. [...]

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MessaggioInviato: lunedì 13 febbraio 2017, 10:28 
Forse c'è la spiegazione:
www.media.inaf.it/2017/02/03/chandra-po ... rk-matter/


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MessaggioInviato: domenica 5 marzo 2017, 22:26 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Una semplice domanda: ma se c'è tutta questa materia oscura, che si palesa solo con effetti gravitazionali, non dovremmo vedere più lenti gravitazionali di quelle che osserviamo?
Visto il rapporto tra materia visibile e quella nascosta, non dovremmo essere circondati da lenti gravitazionali?

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