1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 11:02 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10626
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
"Capisco perfettamente che la vita va cercata secondo quello che sappiamo ma mi resta un po' l'amaro in bocca, come se fosse una ricerca un po' troppo limitata.
Per esempio anche noi, fra qualche secolo, potremmo aver sconfitto un po' di malattie semplicemente sostituendo il nostro debole corpo con strutture artificiali... perchè una civiltà più avanzata della nostra non potrebbe averlo già fatto? e aver sostituito, per esempio, la chimica del C con quella dell'S?"

sono d'accordo - peraltro la chimica del S se non ricordo male era considerata una valida alternativa a quella del C per costruire ipotetici mattoni viventi.
cercare la vita secondo quello che sappiamo è una prospettiva conservativa e minimalista - l'unico problema è che non può essere adatta a cercare, trovare, riconoscere l'inaspettato...

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 11:24 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Località: (Bs)
yourockets ha scritto:
... trovare, riconoscere l'inaspettato...

E' quello il punto.
Ma temo che non siamo preparati, per il momento.
O meglio, con la fantasia ci arriviamo ... poi però bisogna porre dei criteri scientifici in base a quello che sappiamo.
Il silicio è capace di legami così complessi come il carbonio? Secondo Roberto Gorelli sì, tra i 300 e i 400 gradi centigradi. In concreto però ... che esperimenti sensati sappiamo fare il quel range di temperatura col silicio?

Temo che gli esperti abbiano rinunciato ad un discorso del genere con il pensiero aggiuntivo che già la vita basata sulla chimica del carbonio ci dà mille grattacapi.

Non so se barasse, per essere divulgativo e comprensibile con i presenti, tuttavia il conferenziere dell'ultimo video asserisce che con l'acqua liquida, il gruppo CN di qualche composto, qualche catalizzatore comunissimo facilissimamente reperibile, si va via tranquilli come quando si va in biciletta: la Vita come la nostra è quella che attecchisce dappertutto tranquillamente ... è praticamente universale.

Continuo a sottolineare che i composti organici sono complessi, veramente complessi.
Certe macromolecole vengono ricostruite oramai atomo per atomo in simulazioni al computer veramente favolose (tanto di cappello a chi opera nella ricerca!). Insomma, se le guardate, fanno paura già loro da sole per la loro complessità. In più, questi piccoli mostri si associano a formare strutture ancora più intricate e complicate. Si piegano, si arrotolano, si avvolgono su loro stesse e fanno funzioni complesse proprio in base alla loro forma, in base alla loro distribuzione di carica.
Certe volte sembra che abbiano gli occhi, l'intelligenza ... per quello che fanno.

Tzè ... elementare Watson.

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"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 13:06 
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Eh, si vede che è nuvoloso..


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 13:08 
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Nel cervello o fuori? :shifty:

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 13:14 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
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ippogrifo ha scritto:
si va via tranquilli come quando si va in biciletta


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 13:35 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15760
Località: (Bs)
Eh, nel mettere insieme una etichettatrice automatica di bottiglie mettiamo in piedi un macchinario di ingranaggi e rotelle mastodontico e invece Madre Natura costruisce una macromolecola che è capace di andare a scegliere ed aprire la giusta pagina del giusto libro del giusto scaffale di quella grossa biblioteca che è il DNA e a leggerla pure.

Tzé facile, no?

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 18:44 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3030
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
tuvok ha scritto:
molto interessante però... io non sono certo un esperto anzi, però da quel poco che ricordo, un elemento essenziale nella teoria dell'evoluzione è anche il contesto, no?
le "nostre" 4 zampe o le 6 degli insetti, probabilmente, sono state la mutazione più efficace in un contesto in cui la densità del liquido iniziale è 1kg/lt e la pressione esterna è 1 Atm (per fare un esempio,, eh).
Magari in un ipotetico pianeta in cui non ci sono oceani di acqua ma di Mercurio liquido, sarebbe stato meglio avere 12 pinne.

Magari un ipotetico pianeta dovrebbe avere caratteristiche verosimili. :roll:
Ad esempio, rispettare quelle che sono le distribuzioni atomiche che osserviamo nell'attuale universo.
Stante che il mercurio ha un numero atomico molto superiore al ferro, sappiamo che può essere sintetizzato solo nelle esplosioni di supernova, quindi la presenza percentuale di atomi di mercurio sarà estremamente inferiore a quella degli altri atomi (quasi tutti...). Per immaginare la formazione di un 'oceano di mercurio' bisogna ipotizzare scenari decisamente catastrofici, ben più drammatici del semplice impatto con Theia, tali da rimuovere dalla superficie quasi tutti gli atomi più leggeri. In secondo ordine, i metalli più leggeri e di cui l'universo è più ricco (alluminio, ferro, piombo) galleggerebbero sulla superficie di questo oceano, rendendolo di fatto un oceano di profondità.
Ma immaginiamo pure che possa esistere. Di cosa dovrebbe essere fatto un ipotetico 'pesce' che nuoti in questo oceano? di metalli più pesanti, altrimenti ci camminerebbe sopra. Che chimica organica possono produrre metalli più pesanti del mercurio?
Ancora: cosa ci starebbe a fare una creatura in un mare di mercurio? Nei nostri mari i pesci mangiano e si riproducono. Mangiano altri pesci, che a loro volta mangiano altri organismi più piccoli, che a loro volta mangiano le alghe, che si nutrono di radiazione solare per mezzo della fotosintesi. Ma in un oceano di mercurio la fotosintesi, anche ammesso che un meccanismo analogo possa prodursi nei metalli, non può aver luogo, perché la superficie riflette la radiazione solare. Quindi quale meccanismo dissipativo possiamo immaginare, che sia in grado di alimentare la catena trofica? Senza le alghe di cui nutrirsi, non c'è vita animale (ad esclusione delle sorgenti termali oceaniche, che funzionano con meccanismi diversi... ma non producono 'pesci', solo strani vermoni semi-statici).
Cita:
Capisco perfettamente che la vita va cercata secondo quello che sappiamo ma mi resta un po' l'amaro in bocca, come se fosse una ricerca un po' troppo limitata.

In realtà va cercato tutto, ma per cominciare cerchiamo almeno quello che sappiamo per certo esistere.
Evitiamo di fare come nella barzelletta di Pierino, che cerca sotto il lampione la palla che ha perso nella stalla (perché sotto il lampione ci si vede e nella stalla no).
Cita:
Per esempio anche noi, fra qualche secolo, potremmo aver sconfitto un po' di malattie semplicemente sostituendo il nostro debole corpo con strutture artificiali... perchè una civiltà più avanzata della nostra non potrebbe averlo già fatto? e aver sostituito, per esempio, la chimica del C con quella dell'S?

Direi perché, a quanto ne so, non è possibile trapiantare una coscienza in un corpo meccanico. Al limite si può immaginare di 'leggere' una coscienza umana (e siamo molto, molto lontani dal pensare di poterlo fare in dettaglio) e trasferirla in un elaboratore in grado di simularla. Ma questo non significa che l'individuo originale non debba morire. Possiamo immaginare di riprogrammare i processi di invecchiamento dei nostri corpi per fare in modo di vivere un'eterna giovinezza, ma sul lungo periodo sopravviveremmo alla noia di provare e riprovare sempre le stesse identiche sensazioni? Certo, ci piacerebbe provare, ma non so quanto potrebbe funzionare.
Possiamo immaginare di dare vita a macchine senzienti, ma sarebbero in gradi di autoreplicarsi? I processi industriali che ci consentono di fabbricare automi complessi, attualmente basati sul lavoro di creature organiche altamente specializzate e già del loro autoreplicanti (noi) potrebbero essere integralmente sostituiti da processi autonomi? Un robot può essere in grado di fabbricare una copia di se stesso, partendo semplicemente da energia e materie prime disponibili nell'ambiente? Scavare rocce, estrarre metalli, fonderli, lavorarli, quando nella società attuale sono necessari migliaia, se non milioni, di umani per ottenere lo stesso risultato?
Ovviamente non ho risposte a queste domande, ma un discrimine me lo devo dare.
Sono stato anch'io appassionato di fantascienza, in passato. Ho letto i classici dell'età d'oro (Campbell, Brown, Pohl, Asimov). Poi, però, ho letto anche testi scientifici, ed ho realizzato che non tutto quello che la fantasia umana è in grado di immaginare può realmente esistere in realtà. J. W. Campbell Jr. immagina un'astronave aliena dotata di 'oblò fatti di luce condensata'... Un po' alla volta mi sono messo a smontare con basi scientifiche le 'invenzioni' degli scrittori di fantascienza, e in mano mi è rimasto molto poco, quasi nulla. A quel punto ho realizzato la differenza sostanziale tra realtà e narrazione, ho compreso il fascino della narrazione e le sue necessità antropologiche, ma anche la sua sostanziale distanza dalla realtà fattuale. In ultima istanza ho finito col separare il mio desiderio di indagare la realtà dall'aspettativa (umana) che la realtà stessa sia una realtà confortante, tale da assecondare i miei bisogni emotivi. :wink:

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 19:26 
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ummammamia :lol:
il mercurio era un esempio per dire un fluido con densità diversa dall'acqua, ora non mi metto certo a contestare punto per punto quello che hai scritto ma... l'unica possibilità è per la scienza con un fluido di densità pari a quella dell'acqua, pressione atmosferica pari a quella terrestre e tempratura ambiente pure? se è così inutile perdere tempo, basta (e serve) cercare un pianeta esattamente uguale alla terra.
altrimenti si può provare ad essere un po' più elastici e capire che un esempio è un esempio :D

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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 19:35 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 3209
Località: Verona
Ti faccio i miei complimenti Marcopie, semplicemente sublime il tuo ultimo post...chiarissimo e molto corretto sotto il profilo chimico fisico, vedo, e lo dice uno spettroscopista, che conosci bene la tavola degli elementi... :D

Invece, casualmente, sono incappato in questo volume ieri sera, ha 43 anni e parla dell'argomento principe di questo 3D, ci sono tutte la domande elencate nei vari post, gli stessi dubbi, senza ammiccamenti vari e allusioni, e descrive con chiarezza le ricerche future, gli indirizzi, che la scienza avrebbe dovuto affrontare nei decenni successivi...ecc. (oggi)

Lo consiglio a tutti, può apparire ingenuo o grezzo alle menti abituate a fare ricerca su internet, ma chiaramente fa capire che non è un problema "filosofico" che si risolve a parole o guardando filmini, ci fa capire, ripeto, che per fare della vera ricerca occorrono idee, soldi (tanti), concretezza e uno stuolo enorme di Scienziati che possono lavorare ed interagire liberamente in costosi ed attrezzatissimi laboratori...a prescindere dalle credenze o aspirazioni personali...
Partiamo dal basso, e poi...si vedrà. Chiaramente è solo il mio modestissimo parere.


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Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro che, aimè, mi consente di fare solo astronomia quantitativa ! (Cit.)
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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2023, 19:36 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15760
Località: (Bs)
Mi piace quello che hai scritto, Marco.

Aggiungo la mia morale. E' mia, sia chiaro.
Mi piace che la vera complessità sia della Natura e non nostra.
Noi la imitiamo, la scimmiottiamo solamente. Ed è già tanto.
Però nel frattempo cerchiamo di essere delicati, anzi delicatissimi, camminando in punta di piedi nel giardino meraviglioso. Lasciamo fare a Loro, la Natura, il Cosmo. Sono più bravi. Guardiamoli mentre operano, sgranando gli occhi, come fortunatamente sappiamo fare.
Ed è già molto.

(Tra poco sarò il bersaglio di un grande bombardamento tardivo, me lo sento)

Azz, nel frattempo sono arrivati altri posts. Non li ho ancora letti. :shifty:

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Costanzo
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