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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: lunedì 28 luglio 2014, 19:59 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Riscrivi i tuoi interventi perchè non si capisce nulla....... :crazy:
La legge di hubble è una legge che vale di solito a grande scala, appunto la scala delle galassie, visto che il fattore espansionistico all'interno della galassia stessa è ampiamente trascurabile, rispetto all'attrazione gravitazionale della galassia stessa. (la prova sta nel fatto che le galassie non si espandono ma rimangono coese.)
Per la legge di hubble le galassie sono oggetti puntiformi, ed anche, in prima approssimazione, si possono considerare puntiformi la via lattea ed andromeda, ai fini di calcolare la velocità di espansione, ovviamente più le due galassie si avvicineranno più utilizzare questa approssimazione sarà errato, ma effettuare il calcolo esatto non sarebbe banalissimo.

Lo spazio interstellare e lo spazio galattico sono la stessa cosa. :facepalm: Le equazioni di einstein (da cui deriva l'espansione dello spazio e quindi la legge di Hubble che è una semplificazione di queste equazioni) non distinguono tra spazio interstellare e spazio galattico.

Io poi detto sinceramente, non capisco perchè intervenire quando qualcuno ha già risposto in maniera accettabile e impeccabile alla domanda posta, e quando lo stesso interlocutore ha dichiarato di aver capito il concetto.

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Davide Ghiso
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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: lunedì 28 luglio 2014, 23:33 
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Iscritto il: domenica 12 gennaio 2014, 11:53
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Vuoi che per uno degli argomenti più controversi della cosmologia possano esistere risposte impeccabili?
Insisto su questa questione perché non si capirà pure nulla da ciò che ho scritto, ma le risposte che ho letto sono tutt'altro che impeccabili...

Giustamente la legge di Hubble, che come dici "vale di solito..." non può essere una legge universale,... infatti,

la legge di Hubble pretende di trattare in maniera puntiforme oggetti che sono grandi anche 4 Miliardi di anni luce (esiste un super ammasso osservato non molto tempo fa) e perché mai considerare trascurabile l'espansione all'interno di questi oggetti? Di quanto sarebbe aumentato il diametro di questo oggetto in 5 miliardi di anni? :)
Invece, Galassie con diametro di 1,5 Mparsec sono abbastanza diffuse, anche in questo caso l'espansione in 5 miliardi di anni risulterebbe tutt'altro che trascurabile!

Se le galassie rimangono coese, mentre reciprocamente si allontano -cosa concettualmente errata dal punto di vista delle attuali teorie perché è sempre lo spazio tempo che si espande- perché mai dovrebbe essere la stessa cosa lo spazio interstellare e quello intergalattico, almeno ai fini della proprietà di espansione?

Come spesso sembra sfuggire alla maggior parte dei cosmologi, uno spazio grande quanto tutto l'universo osservabile è considerabile in realtà infinitamente piccolo, quindi considerare "grande scala" uno spazio grande quanto una galassia rimane un errore piuttosto grossolano.

Più che preoccuparmi se l'interlocutore ha veramente capito la questione... mi chiedo se l'hanno veramente compresa quelli che hanno fornito risposte impeccabili... Io di certo non l'ho capita, ma non per questo sono tenuto a bere tutto quello teorizzato in cosmologia.

Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 8:52 
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In 2 parole gli avevo risposto io. :D

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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 9:06 
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:crazy:
Le galassie stanno assieme per via dell'attrazione gravitazionale che le stesse stelle che la compongono esercitano, le galassie vicine si attraggono tra loro sempre per attrazione gravitazionale.
Non c'è nulla di controverso.
La puntiformità di un oggetto è data dalla sua dimensione confrontata con le dimensioni del sistema di riferimento usato, si da il caso che l'universo è enorme rispetto alle galassie, che quindi dal punto di vista dell'universo sono effettivamente puntiformi.
Nel caso di galassie vicine tra loro l'approssimazione può non essere vera, e possono intervenire ulteriori forze di tipo mareale, ma queste forze si limitano a deformare le galassie quando si avvicinano troppo tra loro.
E poi lo spazio si espande, ma gli oggetti nello spazio non sono vincolati ad esso, nel caso infatti di andromeda, lo spazio di andromeda si espande molto lentamente, mentre la forza di attrazione della via lattea è molto alta, e perciò la galassia viene attirata a noi più velocemente di quanto si espande lo spazio, e perciò la vediamo avvicinarsi invece che allontanarsi.
Stessa cosa vale per le stelle che compongono una galassia, la gravità le tiene coese e non permette a loro di espandersi, lo spazio si muove, ma le stelle mica ci devono rimanere attaccate per forza e si spostano nello spazio in movimento, in modo da rimanere in orbita intorno alla galassia.
Tutto il tuo errore sta nel considerare che gli oggetti sono vincolati a questa entità che tu chiami spazio, mentre non è così, sono liberi di muoversi.
Infatti quella che tu chiami espansione, è semplicemente una forza di attrazione reciproca dovuta alla somma di tutta la materia ed energia ed altro che compongono l'universo, quindi se questa forza è piccola (cioè se la velocità di allontanamento è bassa) può esistere una seconda forza, più grande, che supera abbondantemente la forza di espansione e fa si che le galassie si avvicinino invece che allontanarsi.
Comunque sono concetti estremamente complicati, che per essere capiti, ed anche criticati, hanno bisogno di una base di conoscienze molto avanzata.
Dare degli scemi a tutti i cosmologi mi sembra una affermazione un pò forte, ed occorrerebbe che a pronunciarla fosse una persona che sa spiegare in maniera chiara perchè la pensa così, e per farlo occorre un bagaglio di conoscenze di un discreto livello.

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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 9:08 
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astrometeo ha scritto:
In 2 parole gli avevo risposto io. :D

Infatti non ero mica intervenuto :wink:
Non hai detto nulla di scorretto ed in poche righe hai fatto capire la risposta all'interlocutore! :ook:

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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 11:36 
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GHISO983 ha scritto:
astrometeo ha scritto:
In 2 parole gli avevo risposto io. :D

Infatti non ero mica intervenuto :wink:
Non hai detto nulla di scorretto ed in poche righe hai fatto capire la risposta all'interlocutore! :ook:


No,dai la mia era una battuta.Mi stò pure ripassando quello che avete scritto con molta più precisione. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 11:44 
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Si ma sappi che alcune cose dette non sono corrette! :wink:
Comunque per capire bene davvero queste cose, occorrono come dicevo delle basi molto solide.
Non sono cose proprio banali e sono facilissime da capire male!
Comunque se non capisci bene qualcosa chiedi pure!
Però sappi che io sono un "cosmologo" quindi come buona parte dei cosmologi non ho capito una mazza di cosmologia! :lolno:

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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 12:33 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Dico la mia...
Intanto se non ricordo male s'e' verificata la componente orizzontale (via astrofotografia o come si dice) e s'e' visto che in ogni caso Andromeda non ci sta venendo addosso.
Non ricordo pero' se si e' capito se siamo legati gravitazionalmente o no (insomma se stiamo orbitandoci a vicenda o se e' solo un incrocio).

Teniamo anche conto che c'e' chi mette in discussione il significato del redshift (o blueshift, nel caso di Andromeda).
Facendo finta di nulla e facendo finta che io condivida la teoria del Big Bang, voglio infine ricordare che dopo il "botto iniziale" la massa s'e' trovata ad essere stiracchiata in tutte le direzioni, pero' (immagino per moto caotico) la massa ha cominciato ad aggregarsi (* vedi alla fine).
Tanto che s'e' supposto di trovare, nella CBR, l'impronta di questi "clumpness" (to clump, aggregare).
Clumpness si, ma con la necessita' che alle "scale cosmologiche" in realta' si ritrovasse l'uniformita'.
Non e' successo ne' l'uno ne' l'altro:
1) a livello di clumpness, non s'e' trovata abbastanza aggregazione da giustificare l'Universo che vediamo. S'e' invocata quindi l'inflattivita'.
NB: questa e' quindi una falsificazione della teoria del BB, che andrebbe infatti chiamata inflattiva.. :matusa:
2) a livello cosmologico, ci sono molte strutture che negano l'uniformita' dell'Universo (vedi viewtopic.php?f=4&t=84790)
Che sarebbe una ulteriore falsificazione...

Chiudo col dubbio che poi la RELAZIONE (non legge) di Hubble non valga... per i quasar (!?)
Vedi viewtopic.php?f=4&t=46066&p=992892&hilit=quasar#p992892 :crazy:


* E' corretto? La massa ha cominciato ad aggregarsi perche' e' normale e fisicamente ovvio, oppure e' un assunto a partire dall'osservazione?

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)


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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 12:52 
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GHISO983 ha scritto:
:crazy:
Le galassie stanno assieme per via dell'attrazione gravitazionale che le stesse stelle che la compongono esercitano, le galassie vicine si attraggono tra loro sempre per attrazione gravitazionale.
Non c'è nulla di controverso.



Tutto il tuo errore sta nel considerare che gli oggetti sono vincolati a questa entità che tu chiami spazio, mentre non è così, sono liberi di muoversi.



Comunque sono concetti estremamente complicati, che per essere capiti, ed anche criticati, hanno bisogno di una base di conoscienze molto avanzata.


Dare degli scemi a tutti i cosmologi mi sembra una affermazione un pò forte, ed occorrerebbe che a pronunciarla fosse una persona che sa spiegare in maniera chiara perchè la pensa così, e per farlo occorre un bagaglio di conoscenze di un discreto livello.



Lungi da me a dare dello scemo a nessuno, tanto meno ai Cosmologi, tuttavia ribadisco due errori grossolani che si commettono sovente in Cosmologia:

1) Confondere L'Universo osservabile con L'Universo
2) Il non ritenere l'Universo Osservabile infinitamente piccolo rispetto all'Universo Reale

In quanto alla tua risposta

a) Le galassie, se fosse per la "sola attrazione gravitazionale che le stesse stelle esercitano non potrebbero stare assieme" e ciò senza possedere un bagaglio di discreto livello o conoscenze avanzate :D (Ti sei scordato di una discreta quantità di materia oscura; argomento più che controverso)

b) Non ho mai pensato che gli oggetti sono vincolati all'entità che chiamo spazio, ( e come faremo mai noi ad orbitare ) ma dico che la legge di Hubble non è universale!

c) L'argomento è molto controverso e tutto questa teoria sta in piedi su estrapolazioni di evidenze che tali non sono. Gli attuali modelli cosmologici sono del tutto inadeguati a descrivere ciò che non conosciamo e che probabilmente non conosceremo mai.

L'aver dato la risposta in due parole, se mi consenti, equivale a negare che trattasi di argomentazioni di per se complicate. :)

Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: via lattea vs andromeda
MessaggioInviato: martedì 29 luglio 2014, 13:22 
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Vabbè stai inducendo alteriori argomenti per avvalorare la tua tesi che non c'entrano nulla con quello di cui si discuteva.
La domanda era chiara, la risposta che è stata data lo era altrettanto.
Il fatto che la teoria di gravitazione attuale non spiega come mai le galassie rimangono assieme, perchè non dovrebbero, non è correlato in quanto le stelle, semplicemente, ruotano troppo velocemente per poter rimanere attratte dalla galassia, questo ha portato all'introduzione della materia oscura, che è una cosa discutibile quanto vogliamo, ma non c'entra una fava con quello di cui si stava discutendo.
Impara ad esprimere in maniera chiara i tuoi concetti.
La legge di hubble non è universale non significa assolutamente nulla, ci sono teorie, a cui sinceramente non credo molto, che prevedono che l'espansione dell'universo potrebbe diventare talmente intensa da disintegrare gli atomi (e quindi galassie sistemi solari e pianeti!), la trovo una teoria assurda, in quanto prende delle equazioni che valgono a grandissime scale, dando per scontato che valgano anche per piccole scale, senza nessuna prova sperimentale a supporto.
Quindi affermare con sicurezza che la legge di hubble non è universale non è minimamente corretto, è una tua opinione, non la verità assoluta.
Fatto sta che però un conto è parlare di smembrare nuclei atomici, un conto sono le galassie che sono leggermente più grandi, le galassie si dovrebero disgregare lo stesso, anche senza tenere conto del fattore di espansione, è un dato di fatto che non lo facciano, quindi esiste una spiegazione, escludere l'espansione dell'universo su scala locale non risolve il problema, la materia oscura si, poi personalmente ci si può credere o meno (alla materia oscura, ed io non ci credo!) ma se si vuole criticare una cosa occorre anche dare una valida alternativa, è facile dire agli altri quando sbagliano e non dire però cosa è giusto.
La galassia di andromeda si avvicina a noi per via dell'attrazione reciproca tra le nostre galassie ed anche le altre.
Questo non è controverso.
Ed era questo l'argomento centrale.
Ed era di questo che si parlava.
Visto che siamo OT, ti pregherei, per correttezza verso chi ha aperto il topic, di aprire un topic apposito!
Grazie!

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