1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 12:03 
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Iscritto il: martedì 15 dicembre 2009, 18:32
Messaggi: 463
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ne so meno di quanto dichiara AndreaF rispetto alle sue conoscenze, ma secondo me sono due concetti distiti e separati.
Una cosa è l'espansione del "tessuto" spaziotemporale (l'esempio "visivo" è quello del palloncino che si gonfia, e causa l'apparente allontanarsi dei "disegni" riportati, tutti rispetto a tutti, senza un "centro"), altro è l'effetto di attrazione gravitazionale locale (i "disegni" sulla superficie del palloncino, che tra loro possono avvicinarsi per effetto gravitazionale pur su una superficie che si sta contemporaneamente espandendo). Quindi non v'è contraddizione.
O almeno io ho capito così... :)

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Mi piace guardare lontano.


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MessaggioInviato: domenica 28 agosto 2011, 20:06 
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Iscritto il: domenica 29 aprile 2007, 20:25
Messaggi: 278
Località: Pino Torinese (Città delle stelle)
Tipo di Astrofilo: Visualista
mmmmmmmmh, ragazzi, idee un pochino confuse...l'argomento non è facile ma potete dare un'occhiata qui:

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 60510d002/

ed approfondire qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hubble

buona lettura e...naturalmente...clear skyes !!!

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Enrico osserva con:
Immagine WO ZS110 APO su Sphinx pilotato con TheSky6
WO Megrez 80 II su Vixen Porta
Oculari Pentax XW e, quando possibile, Binoscopio Ziel120/600 Acro
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Binocolo Canon 10x40 stabilizzato

https://vimeo.com/astrotrips

http://www.sandlove.it


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MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 20:37 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
Messaggi: 835
Località: Cuorgnè (TO)
Tipo di Astrofilo: Visualista
La discussione si sta facendo interessante :mrgreen:

questo quello che dalla mia buca credo di avere capito:

@ doduz
beh al momento la galassia di andromeda presenta blueshift, cioè si sta avvicinando a noi, e se le cose stanno come stanno prima o poi ci raggiungerà, no? In più si tira dietro letteralmente quella del triangolo, e la via lattea sta già fagocitando lentamente le nubi di magellano... non l'ho letto in fonti poco affidabili, ma in parecchi articoli su Le Scienze o National Geografic... Parlo sempre per ipotesi, la scienza in cosmologia più di quelle non può fare :D

mi piace molto l'esempio fatto dal sito linkato da 10micron, il primo.

Immaginate il palloncino ricoperto da una griglia e da dei punti. se gonfiate il palloncino la griglia si espande, ma i punti restano fissi rispetto agli incroci delle linee. Oppure immaginate di gonfiare la Terra: Roma e Torino restano alle stesse coordinate geografiche, ma la distanza tra le due città aumenta (o diminuisce se la Terra si sta sgonfiando :mrgreen: )

C'è però un altro parametro in ballo, cioè l'attrazione gravitazionale. Quindi le galassie non sono fisse rispetto alla griglie, ma si attraggono l'una con l'altra.

Se la massa totale dell'universo con la sua reciproca attrazione vincesse l'espansione, l'universo collasserebbe, se fosse esattamente uguale l'universo si espanderebbe con velocità tendente a zero, se fosse minore la velocità diventerebbe tendente all'infinito, e il tutto senza contare eventuali effetti della teorizzata "energia oscura" (termine che non mi piace molto). L'articolo di wikipedia è molto chiaro al riguardo http://it.wikipedia.org/wiki/Destino_ul ... 27universo

Le evidenze scientifiche suggeriscono, senza energia oscura, un universo piatto, cioè in espansione infinita decelerante con il tempo (come un corpo che venisse lanciato da Terra esattamente con la velocità di fuga. La sua velocità tenderebbe a zero con la distanza tendente a infinito), con l'energia oscura finiamo in espansione accelerata indefinitamente. Lo spaziotempo può espandersi più veloce della luce. Infatti l'universo visibile ha un raggio di 13,7 miliardi di anni, ma quello vero ha un raggio di 94! Tale è la distanza attuale della materia che 13,7 miliardi di anni fa si trovava dove la vediamo noi.

tornando al discorso iniziale di tizzy. La materia e l'energia non possono in alcun modo superare la velocità della luce, ma lo spaziotempo sì. Esistono quindi zone dell'universo che si allontanano da noi più velocemente di c, e la cui luce non ci raggiungerà mai. E siccome un oggetto più è lontano e più si muove velocemente, noi vedremo le galassie più lontane scomparire progressivamente, nel momento in cui siamo raggiunti dagli ultimi raggi di luce prima che superino c. fra 100 miliardi di anni non sarà visibile nessuna galassia al di fuori della nostra, ma in questo lasso di tempo quasi tutte le stelle saranno spente...

Andromeda è molto vicina rispetto alle galassie lontane che vediamo fuggire prossime a c, e la velocità di allontanamento dovuta all'espansione (calcolabile con la costante di Hubble) non può vincere l'attrazione gravitazionale. Il blueshift di Andromeda permette di ricavare una velocità di avvicinamento relativa tra le galassie di 100-140 km/s, mentre quella di allontanamento per espansione a una distanza di 2,9 milioni di anni luce è di 63 km/s. Quindi vuol dire che la gravità contribuisce con un'attrazione (relativa sempre) di 163-203 km/s.

cito un passo di wikipedia che esemplifica molto bene la nostra conoscenza attuale e lo scetticismo di doduz

"La Galassia di Andromeda è in avvicinamento alla Via Lattea alla velocità di circa 300 km/s, pertanto è una delle poche galassie a mostrare un blueshift; dato il movimento del Sole all'interno della nostra Galassia, si ricava che le due galassie si avvicinano alla velocità di 100-140 km/s. Le due galassie potrebbero così collidere in un tempo stimato sui 2,5 miliardi di anni: in quel caso probabilmente si fonderanno dando origine ad una galassia ellittica di grandi proporzioni; tuttavia, la velocità tangenziale rispetto alla Via Lattea di M31 non è ben conosciuta, creando così incertezza sul quando la collisione avverrà e sul come essa procederà. Scontri di questo tipo sono frequenti nei gruppi di galassie."

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

Osservo da...
Cuorgnè (TO) - 330 m.s.l.m.
45°23' N ---- 07°39' E
Ceresole Reale (TO) 1585 m.s.l.m. - PNGP
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MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 20:11 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4612
Località: Padova
Deepwatcher ha scritto:
@ doduz
beh al momento la galassia di andromeda presenta blueshift, cioè si sta avvicinando a noi, e se le cose stanno come stanno prima o poi ci raggiungerà, no?

NO!

Ti invito a leggere l'articolo dell'astronomo Riccardo Scarpa su questo specifico argomento nel numero 150 di Coelum (un paio di mesi fa).

Un breve estratto: "Sappiamo che si sta avvicinando, ma NON secondo quale direzione. Chiunque affermi che Andromeda si scontrerà con noi assume implicitamente che il suo moto proprio sia zero, cosa che è evidentemente estremamente improbabile. L'ovvia conclusione è che Andromeda e la Via Lattea non si scontreranno".

Donato.


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MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2011, 15:43 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
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Cercherò di procurarmi tale articolo... :D
Comunque sono d'accordissmo con l'estratto, perchè dipende anche da quello che si intende per "scontro"...

Mettaimola così, mi spiego meglio. So bene che non conosciavo la velocità relativa tangenziale, ma solo la radiale... Via lattea e Andromeda potrebbero darsi una testata cosmica e fondersi di colpo (velocità puramente radiale), potrebbero sfiorarsi o mancarsi clamorosamente, ma quello che è certo è che le due galassie si attraggono, e dopo un balletto che potrebbe durare diversi miliardi di anni si fonderanno. Conosciamo centinaia di complessi di galassie in fusione (il quintetto di Stephen o le Antenne, o la Vortice) e tutte a modo loro. Andromeda ha fagocitato M 110 perchè le è passata attraverso il disco in una posizione approssimativamente a metà strada dal nucleo (dove si vede nell'infrarosso una brillante fascia di stelle giovani e non), le antenne si sono scontrate in pieno, la Vortice invece è stata sfiorata a malepena.
Basta cercare un bel poster dell'Hubble con le parole chiave "Interacting Galaxies" per rendersi conto delle centinaia di modi in cui potrebbe andare a finire. Quel che è certo è che noi siamo molto più piccoli di Andromeda :mrgreen: (un terzo mi sembra...)

http://hubblesite.org/gallery/printshop/ps42/16x20-force/
http://msnbcmedia2.msn.com/i/msnbc/Components/Photos/051013/051013_andromeda_hlarge_3p.jpg
(si vede bene il cerchione di stelle calde che spezza i bracci che si dipartono dal centro)

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MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2011, 15:54 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Io ho letto altre stime "piu' recenti" in cui la via Lattea risulta grossomodo simile ad Andromeda come massa.
Ed era l'ennesima "correzione". E non e' detto che sia l'ultima.
Se usassimo di piu' i piedi di piombo, come penso stia facendo Ford, io ne sarei piu' che felice.
Non mi pare sia certo "lo scontro". Pero' "scontri" e "morte" sono temi molto gettonati...

Tra l'altro, non sarei certo neanche che le 2 galassie si stiano "attraendo". Magari stanno andando x conto loro ma non a causa della gravitazione dell'altra massa ma... vai a sapere...

E tutto questo senza tirare in ballo teorie alternative.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

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CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


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MessaggioInviato: domenica 4 settembre 2011, 17:00 
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Per restare alla sola questione del possibile "scontro" tra la nostra Galassia e quella di Andromeda, insinuerei che c'è una ulteriore possibile ipotesi, fonte di una diatriba che dura da quasi cinquant'anni, che è quella secondo la quale lo spostamento delle righe spettrali non sarebbe un indicatore esclusivo di velocità, ma anche un indicatore di età della materia.

In quel caso, il blueshift di Andromeda indicherebbe semplicemente -al netto del moto proprio- che è più vecchia della nostra (e magari la nostra progenitrice, secondo il modello Narlikar-Arp), così come i redshift indicherebbero (sempre al netto dei moti propri) che quelle galassie sono più giovani.

Prendetela solo come una notizia, magari provocatoria, del fatto che oltre alla teoria dominante ci sono altre ipotesi, e non tutte frutto di fantasie troppo accese, seppure tutte da verificare (come d'altronde qualsiasi teoria cosmologica).

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MessaggioInviato: venerdì 9 settembre 2011, 18:57 
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Ragazzi, dalle mie nozioni, vi posso dire che l'universo è in espansione, ma allo stesso tempo la forza di gravità interagisce tra corpi sufficientemente vicini.
Nel nostro ammasso locale,l'attrazione generata tra Andromeda e la Galassia, vince la forza dell'espansione, come nel caso di Andromeda e M110, ma in altri casi la gravità non ce la fa, e le varie galassie o ammassi di galassie si allontanano.

Spero di essere stato più esemplificativo, e se sbaglio non esitate a correggermi :lol: :lol:


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