1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è sabato 26 luglio 2025, 7:26

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 77 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 11:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
andrea63 ha scritto:
Tu hai fatto una prova che dura meno di un secondo

Su un satellite, il fatto che parti a massa differente siano a distanza diversa dalla terra (anche se di poco) provoca un momento torcente di cui va tenuto conto.

Poi logicamente le rotazioni effettive del satellite risultano dalla somma di tutti i momenti agenti (la resistenza aerodinamica, la pressione della luce solare, l'allineamento dei componenti magnetizzati con il campo naturale terrestre)

Sono tutti momenti in genere molto deboli, ma alla lunga provocano rotazioni che vanno contrastate con attuatori di qualche tipo

ne sei sicuro?
un satellite è praticamente un corpo in caduta libera......

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 11:24 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 21 dicembre 2007, 13:49
Messaggi: 4574
Località: Roma / Amelia (TR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
GHISO983 ha scritto:
andrea63 ha scritto:
Tu hai fatto una prova che dura meno di un secondo

Su un satellite, il fatto che parti a massa differente siano a distanza diversa dalla terra (anche se di poco) provoca un momento torcente di cui va tenuto conto.

Poi logicamente le rotazioni effettive del satellite risultano dalla somma di tutti i momenti agenti (la resistenza aerodinamica, la pressione della luce solare, l'allineamento dei componenti magnetizzati con il campo naturale terrestre)

Sono tutti momenti in genere molto deboli, ma alla lunga provocano rotazioni che vanno contrastate con attuatori di qualche tipo

ne sei sicuro?
un satellite è praticamente un corpo in caduta libera......


Guarda ad esempio questa tesi, all'appendice H vengono spiegati i momenti torcenti e come si calcolano

In genere i momenti risultanti sono bassissimi, ma su un satellite in orbita per anni piccole accelerazioni angolari continue danno effetti consistenti
Al punto H4 si parla proprio dei disturbi gravitazionali

_________________
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Dobson GSO 10" con Telrad - Celestron CPC800 - Meade ETX-70
Panoptic 24mm - FF 19 mm - Hyperion zoom 8-24 mm - Genuine Ortho 5mm - Barlow Televue 2X - Astronomik OIII
Zwo ASI 120 MC


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 11:28 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Avete ragionissima, l'ho scritto una melma, partivo dal presupposto che il satellite fosse "ben rilasciato e non pensavo ai soli satelliti in orbita bassa :)

andreaandrea, in assenza di altre forze, come dice andrea63, il satellite si dispone in modo che il centro di massa sia diretto verso la terra (come, tra l'altro, accade per la Luna ;) ) nel caso soprattutto di satelliti in orbita bassa in cui è più facile perturbare gli equilibri. Se lo lasci "libero a caso" tenderà a disporsi lungo l'asse di minore inerzia, se lo disponi per bene rimarrà idealmente quasi fermo, almeno sugli assi di pitch e roll (praticamente lo controlli su tutti gli assi tranne che su quello diretto verso la terra, intorno al quale può ruotare.
Ad es. la ISS è stabilizzata in maniera attiva con delle ruote gigantesche, altrimenti dovrebbe disporsi in un modo più complicato (in teoria nel verso in cui è "allungata").

Curiosità: di solito se il satellite inizia a ruotare va in modalità emergenza e inizia a "ascoltare" i telecomandi da terra inviando informazioni sul suo assetto (quello che vede con star tracker, gps e tutti gli altri ammennicoli), cosicché dal satellite control centre si elabori una manovra (in gergo detta "uno sparo" perché solo delle "botte" impulsive) che permetta di recuperare l'assetto. Le antenne per telemetrie e telecomandi, infatti, sono di solito "omnidirezionali" proprio per questo motivo (non si può rischiare di perdere un satellite se il costo è un'antennuccia in più) mentre quelle per i dati scientifici, più grosse perché il datarate è più alto, sono direzionali e richiedono un assetto praticamente perfetto. In pratica, in emergenza si rischia fortemente di perdere dati se la memoria di massa si riempie (cosa più o meno certa in base al tipo di missione) ma almeno non si perde il satellite.

PS: Per curiosità: http://www.spacelab.dti.supsi.ch/TIsat- ... ssetto.pdf
http://www.dim.unipd.it/francesconi/ISAI_cap6.PDF

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 11:35 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 21 dicembre 2007, 13:49
Messaggi: 4574
Località: Roma / Amelia (TR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Infatti mi pare che una delle più frequenti cause di fallimento per una missione spaziale sia la perdita di controllo dell'assetto. Se non punti le antenne verso la stazione a terra, i pannelli verso il sole ed i sensori verso dove devono puntare il satellite è inutilizzabile.

_________________
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Dobson GSO 10" con Telrad - Celestron CPC800 - Meade ETX-70
Panoptic 24mm - FF 19 mm - Hyperion zoom 8-24 mm - Genuine Ortho 5mm - Barlow Televue 2X - Astronomik OIII
Zwo ASI 120 MC


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 11:46 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
è vero io ho supposto che le forze a r dversi siano praticamente identiche ed in effetti è vero, ma esiste comunque un piccolissimo delta accelerazione che visti i tempi lunghi, può provocare una rotazione.....

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 12:05 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
andrea63 ha scritto:
Infatti mi pare che una delle più frequenti cause di fallimento per una missione spaziale sia la perdita di controllo dell'assetto. Se non punti le antenne verso la stazione a terra, i pannelli verso il sole ed i sensori verso dove devono puntare il satellite è inutilizzabile.


Sì, è per questo che si mettono antenne "omnidirezionali", così anche se il satellite ruota hai circa 120° di "tempo" per beccarlo invece dei classici 5.

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 12:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 21 dicembre 2007, 13:49
Messaggi: 4574
Località: Roma / Amelia (TR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Mi ricordo che la sonda lunare Clementine (un grande successo) fallì l'ultima fase della missione, il sorvolo di un asteroide, perchè un razzetto acceso per controllare l'assetto si rifiutò di spegnersi.

Quando finì il carburante, la sonda girava come il cestello di una lavatrice... :lol:

_________________
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Dobson GSO 10" con Telrad - Celestron CPC800 - Meade ETX-70
Panoptic 24mm - FF 19 mm - Hyperion zoom 8-24 mm - Genuine Ortho 5mm - Barlow Televue 2X - Astronomik OIII
Zwo ASI 120 MC


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 15:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 2 gennaio 2011, 10:33
Messaggi: 447
Località: München
andreaandrea ha scritto:
mmm.... Abbiamo quindi due pareri discordanti....
C'è chi dice che il satellite si dispone con la parte più pesante verso la Terra.
C'è invece chi dice che entra in moto armonico.
C'è chi dice che invece il satellite rimane così com'è.


Allora IMHO si sta un po confondendo la domanda originale con ciò che può succedere ad un satellite (comunque interessante da sapere, sia ben chiaro!!)... vedo di fare in po di chiarezza (non che ne sia in grado ma queste cose le ho studiate e le studio tutt'ora, sono un fisico).

-Punto primo: Le forze esterne (vale a dire i momenti applicati dalla distribuzione di masse del satellite) NON influiscono sull'orbita del satellite. La semplice meccanica ci insegna che le forze interne (cioè i momenti) di un corpo che esegue una traiettoria (in questo caso un'orbita) si annullano. Se aprite un qualsiasi libro di fisica uno troverete l'esempio della tuffatrice: lei si butta eseguendo un moto parabolico (o meglio il suo centro di massa lo esegue), lei intanto può ruotare agitare braccia e gambe, quel che vuole ma il suo centro di massa eseguirà un moto parabolico.

-Punto secondo: Ghiso scrive che il satellite non ha fulcri: il fulcro è proprio il centro di massa! il satellite ruota intorno a quello. Faccio un esempio: prendete un'asta col peso "concentrato" in centro e leggera alle estremità ed immaginate che sia in orbita. La sua orbità (cioè la linea che segue) sarà quella descritta dal centro della stessa. A quel punto le braccia (immaginiamo che ruotino) uoteranno attorno al centro di massa che, per quanto detto sopra, starà perfettamente sul piano orbitale: quindi lui è il fulcro.

-Punto terzo (e finalmente si risolve il problema): prendiamo l'asta di prima e immaginiamo che una estremità sia più pesante dell'altra; a questo punto è logico suppore che andrà verso il basso accelerando, seguirà che l'asta assumerà la posizione "verticale" assumendo che la forza provenga dal basso, poi decelererà fino a che si troverà in una situazione simmetrica alla precendente e allorà tornerà indietro: moto armonico.
Per chiarezza se l'asta avesse le due braccia uguali succederebbe la stessa cosa, con l'unica differenza che quella ad essere attratta sarebbe quella più vicina alla Terra dove la forza gravitazionale è maggiore.

La mia è una descrizione mooooooolto approssimativa (e in paio di punti sbagliata dal punto di vista formale) ma senza l'ausilio dei calcoli mi riesce difficile, ho cercato di renderla il più intuitiva possibile, spero si capisca!


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 17:49 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 14 maggio 2010, 13:53
Messaggi: 37
Continuiamo quindi ad avere più pareri discordanti!
Allora formulo la domanda in maniera più semplice.
Se fossimo in condizioni ideali? Ossia si tutti i punti fossero esattamente
alla stessa distanza dalla Terra così da avere la stessa forza attrattiva verso Terra?
Ed il lancio fosse stato anche perfetto?
In queste condizioni, il bilanciere descritto qui sopra dal nostro amico, con la pinza da 100 Kg da un lato
e niente dall'altro, ruoterebbe lo stesso oppure a questo punto rimarrebbe orizzontale, parallela alla terra?
perchè secondo me l'accelerazione su ogni punto è la stessa.... questo lo dice newton... quindi non vedo perchè debba iniziare ad avere un moto armonico..


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Distribuzione pesi satellite.
MessaggioInviato: venerdì 14 gennaio 2011, 19:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16955
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Nelle condizioni che dici te non succederebbe assolutamente niente. Come era resta.
Non esiste gradiente di forza gravitazionale, non esistono forze esterne perturbatrici (a parte l'attrazione gravitazionale che è comunque uniforme su tutto il corpo che definisci simmetrico rispetto all'asse ortogonale alla forza attrattiva).
Perché dovrebbe cambiare posizione?
Il fatto che il baricentro sia spostato o meno verso la parte anteriore o posteriore non cambia niente

_________________
Cieli sereni da Renzo
Immagine

Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 77 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010