1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Per amor di discussione a me preme invece piú approfondire un altro problema che mi pare tu invece sottovaluti.

La mancanza di interdisciplinarietá tra differenti aree della scienza non deve mai far sottovalutare il problema opposto (che tu invece non noti come se non fosse anche quello presente nella scienza). Cioé il rischio della superficialitá (un poco di tutto).

Ad esempio non posso non notare come tu abbia liquidato qualche post fa la questione dell'energia oscura come una "baggianata" frutto di speculazioni selvagge, lá dove invece essa costituisce uno dei nodi fondamentali della fisica contemporanea (se vogliamo molto di piú della materia oscura). Liquidarla come una questione da poco o mal compresa mostra la leggerezza con cui si affronta l'argomento del vuoto quantistico e degli effetti che dovrebbe avere sul nostro universo.

Ancora peggio ho sentito persone condannare l'energia oscura perché costituisce la maggior parte del nostro universo (come se questo fosse un difetto, quando gli astronomi fecero esplodere il nostro universo ocmprendendo che certe "nebulose" celesti non erano altro che galassie esterne che cosa avremmo dovuto dire? Che stavano sprecando un sacco di spazio per descrivere piccoli oggetti della nostra volta celeste?). Altre invece dicono che l'energia oscura é un replacement della costante cosmologica di Einstein (e qui torna invece la superficialitá perché mostrano di non avere compreso, o di aver compreso in modo modesto la differenza sostanziale tra le due cose).

D'altra parte quando Alfven scriveva questioni come il vuoto quantistico (legata alla teoria di campo quantisitco) erano note e sperimentate solo in forma embrionale e quindi molti lavori non potevano prendere in considerazione o includere nel loro modello cose che erano solo di lá da venire.

Quindi attenzione che a criticare con leggerezza si finisce per passare nell'eccesso opposto: la superficialitá scientifica che fa bollare questioni importanti come secondarie, sostanzialmente perché mal comprese

Ciao

Ciao Randall e Antares,
Solo un piccolo commento sull' elettricità come "sorgente della vita":
La frase in sé non vuol dire nulla, quindi tutto dipende da come la si voglia interpretare.
Non vi scandalizzate, ma intesa nel senso più lato possibile non si tratta di una "questione aperta", ma di una ovvietà.
La vita è fatta di chimica, e la chimica è controllata solo ed esclusivamente da forze elettriche, inquadrate nel "framework" della meccanica quantistica.
Se si prescinde dal fatto che Volta intendeva tutt'altra cosa, la sua affermazione non suona poi così strana ...

No, Randall, fair play, please!

Qualche post fa io ho scritto, testualmente:

Quindi, non ho mai usato il termine "baggianate", né ne ho fatto passare l'idea neppure in forma mediata. E' stata, piuttosto, la rivendicazione di quello che è, e per ora resta, anche per l'ortodossia un mistero che si può cercare di spiegare con il ricorso a ipotesi scientificamente magari anche fondate, ma per ora assolutamente non verificabili.

E' possibile, magari anche quasi certo, che l'ipotesi cosmologica standard (la famosa Lambda-CDM) sia quella corretta, ma questo non autorizza nè a considerarla l'unica valida né tantomeno a travisare le parole di chi non è d'accordo mettendogli forzatamente in bocca termini dispregiativi che non ha usato.
Comunque sulla questione dell'energia del vuoto quantistico, pur non avendo le conoscenze per intervenire sul merito, vorrei farti presente, in termini di metodo, che il problema specifico (cioè applicato alla cosmologia) deve essere inquadrato in termini esattamente rovesciati.
Infatti, prima si è scoperto che l'Universo stava accelerando l'espansione, e solo dopo ci si è posti il problema di capire perchè e si è cercata una soluzione ricorrendo al concetto di energia del vuoto quantistico.
Quindi, non è quest'ultima ricerca, che magari sarà coronata da successo, che ha indotto a ipotizzare l'espansione dell'universo mediata dall'energia di vuoto, ma l'opposto: sulla base di anomalie presentate da talune supernovæ di tipo Ia e in forza del concetto di redshift cosmologico (non su effettive risultanze sperimentali, quindi) si è prima inferita un'accelerazione dell'espansione attribuita a una "energia oscura" (nel senso che non ne è nota la causa), e poi nell'ambito della ricerca di questa causa si è presa in considerazione l'ipotesi dell'energia di vuoto quantistico che, come dici anche tu, deve ancora trovare una ragionevole conferma sperimentale.
Tutto qui, è non è il caso di scaldarsi tanto: semmai, conserviamoci l'entusiasmo per quando la si troverà veramente, questa conferma.

E, poi, l'imputare a me superficialità scientifica è assolutamente banale, in quanto costituisce una verità lapalissiana, che rivendico io stesso ad ogni passo.
Ma io non parlavo di me, spero tu lo abbia capito. Ci sono stati e ci sono tanti altri, non secondari né superficiali, studiosi e ricercatori che predicano l'interdisciplinarizzazione, proprio nei termini che tu hai così efficacemente sostenuto nel campo che ti interessa da vicino, quello delle nanotecnologie.
O l'hai scritto senza crederci?

E infine, su Alfvén (l'hai capito, di chi parlavo...): beh, non vorrai mica sostenere che la critica di tutto il suo lavoro si possa ridurre alla mancata considerazione questione dell'energia oscura!
Che, poi, è anche questa una questione fondata sul nulla, dal momento che lui era già morto da qualche anno, quando è stata ipotizzata la presenza dell'energia oscura.
E ai suoi tempi non passava neppure per la mente dei sostenitori del modello standard il fatto che potesse esistere un'accelerazione dell'espansione (la costante cosmologica sai bene che fine aveva fatto, all'epoca...).

E'invece di tutto il resto delle sue idee, che parlo. E qui, vedo che è sempre comodo fare fughe in avanti.

Con cordialità, come sempre.
Ciao.

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Dubitare giova alla Scienza

Caro antares, io uso sempre fair play...non nasconderti dietro un dito. Se anche in questo post hai usato toni soft, in molti altri post ed anche in questo mostri chiaramente di avere quantomeno indigesta la questione dell'energia oscura.

Ma andiamo per ordine: in primis sulla questione dell'energia oscura. Come giustamente dici nessuno aveva pensato che potesse essere diversa da zero per il semplice fatto che nulla nella fisica delle particelle faceva pensare a un qualche tipo di rottura della simmetria che rendesse l'energia di vuoto diversa da zero. Nel caso normale infatti tutte le fluttuazioni quantistiche si dovrebbero uccidere a vicenda dando un contributo zero.

Il termine oscuro discende non tanto dal tipo di energia, quanto dal perché viviamo in un universo con una densitá diversa da zero. E qui nessuno sa ancora che dire.

Ma il fatto fondmentale mi pare che sia venuto fuori dal tuo ultimo post: tu storci piú il naso sulla misura basata sul redshift. É chiaro che se il redshift non dipende da una espansione (cosmologica o meno) beh tutta la misura sulle supernove cade e in tal modo cade anche il termine cosmologico. Quindi lá dovremmo andare a parare quindi.

Per quanot riguarda invece la superficialitá nella scienza attento! Il mio era un discorso serissimo e che troppo spesso vedo anche negli "addetti ai lavori". Mi spiego, la "superficialitá" puó essere elevata (una persona non conosce la fisica, né tutti sono tenuti a farlo) e quindi fa ragionamenti sbagliati fondmanetalmente per ignoranza (si usa un trapano come un martello).

Ma molto spesso, data la complessitá degli argomenti, molti, pur conoscendo una parte della materia, fanno errori di valutazione (diciamo usando il martello nel modo corretto, ma picchiando con l'angolo sbagliato) ne vengono fuori risultati che apparentemente sono corretti, ma che in realtá nascondono errori anche grossi (restando nella metafora i chiodi vengono inseriti tutti storti). É qui che io sono piú critico riguardo a certi detrattori del mainstream che tendono a ridurre certe questioni come sciocche o fuori dal mondo, ma molto spesso mostrano di averle comprese solo in parte.

Purtroppo la grande specializzazione porta anche a questi errori, ma per tutti. Mica solo quelli del mainstream


Per quanto riguarda la specializzazione: certo che penso che stiamo vivendo una "riforma" del pensiero scientifico. Ma quello che sta andando in crisi é proprio il metodo tradizionale di fare Scienza. Dove piccole comunitá (a volte singoli scienziati) riuscivano a sintetizzare la maggior parte del sapere fisico di un certo periodo. Oggi non é piú cosí e la scienza si muove sempre di piú verso una direzione collettiva. La riorganizzazione richiederá tempo, soprattutto, come anche fu per l'affermazione della meccanica quantisitica, richiederá che i "giovani" prendano il posto delle "vecchie" glorie. I vecchi si sa, tendono a diventare conservatori nel loro modo di fare ricerca.

Non capisco invece che intendi per
"E qui, vedo che è sempre comodo fare fughe in avanti."

Qui mi pare che tu non usi fair play...a quali fughe ti riferisci?

Ciao

Ciao Randall

Certo i due ambiti andrebbero tenuti separati. Un conto è il ragionare del Fisico sull’energia del vuoto, un conto è la forzatura del Cosmologo. Mi chiedo come mai questi due aspetti vengano invece tenuti saldamente assieme.



A quale migliore e più approfondita comprensione dell’universo, a quale “razionale” di fondo si dovrebbe far riferimento per giustificare 120 ordini di grandezza di differenza tra la” costante cosmologica” prevista dalle “quantum field theories” e quella cui si attribuisce l”extra dimming” delle supernovae?

Il principio Antropico? I multiversi? Che altro…. Dove sta l’errore di comprensione (per giunta “doloso” aggiungo io) di quelli che “non comprendono”?

Io davvero non mi scandalizzo se qualcuno (qualche tecnico intendo) considera la costante cosmologica prevista dalla Lambda CDM una “Speculazione selvaggia” o più violentemente una “Baggianata”.

Tu dirai (ho visto adesso il tuo successivo post) che costoro usano il trapano come un martello. Può darsi! A me parrebbe invece che i sostenitori del modello di concordanza cerchino a tutti i costi di pesare un elefante con la bilancia del farmacista.

Senza con ciò nulla togliere alla energia del vuoto!

caro xena, so anche io dei 120 ordini di grandezza e che cosa dimostrano se non che non abbiamo ancor acapito un'acca del campi quantisitici, che il modello standard forse é solo il primo passo in qualcosa di piú vasto?

Se non metto la meccanica quantisitca di mezzo, il campo elettromagnetico classico mi dice che due cariche poste vicine abbastanza (e non vedo perché non dovrebbero) hanno interazione che tende a infinito...attenzione INFINITO, e questi sí che sono ordini di grandezza.

Secondo l'elettromagnetismo classico la vita di un atomo (inteso come elettroni che ruotano intorno ad un nucleo carico) é di quanto? Prima che l'elettrone irradi tutta la sua energia? milionesimi di secondo, femotosecondi?? A me non pare che gli atomi reali abbiano vita cosí breve.

Ma allora che avrebbero dovuto fare nell'800 buttare l'elettromagnetismo, inventarsi un'altra forza per spiegare le forze di coesione...o magari non scelsero la strada giusta, cioé quella di pensare che l'elettromagnetismo avesse regole completamente diverse a livello atomico.

Ecco, la teoria di campo é una cosa relativamente giovane. Ed Witten ha mostrato quanta roba ancora non si sa su questo e un valore come quello che dici tu, al momento completamente sballato, non implica magari semplicemente che noi ancora non si sappia abbastanza di quello che stiamo trattando? Ma questo non vuol dire che la risposta non sia lí. E certi attacchi mi appaiono, francamente, superficilai e pretestuosi. Come quelli che pensavano che la teoria atomistica fosse ridicola, perché nessuno poteva materialmente ( e mai avrebbe potuto) vedere gli atomi (cosa che tra l'altro oggi noi facciamo tranquillamente)

ciao

Se avere indigesta la questione dell'energia oscura, e dichiararlo, è mancanza di fair play, bene: mi manca il fair play!
Ma mi sa tanto di discorso del tipo: l'opposizione che non mi vota a favore, è maleducata e irresponsabile.
Se la pensi anche tu così... basta saperlo.

Quindi, fatta la tara sulla ipotetica possibilità che quello che mi fa storcere il naso sia effettivamente qualcosa che non va, mi pare che concordiamo. E se l'energia oscura necessaria per "quadrare" l'anomalia delle supernovæ Ia discende proprio di lì, potremmo anche scoprire che non serve affatto energia oscura (a prescindere dall'aver accertato, quando lo si potrà, l'effettiva esistenza e consistenza dell'energia di vuoto).

Qui sfondi una porta aperta, caro Randall.
A patto che la questione anche tu la consideri valida nei due sensi: saranno solo i sostenitori di idee alternativa ad essere superficiali, o potrebberlo essere anche quelli che queste idee respingono facendo "...ragionamenti sbagliati fondamentalmente per ignoranza"?
Da quanto dici subito dopo: mi pare di capire che per te la reciprocità valga con qualche bel condizionamento... sarà così, ma mi resta anche questo indigesto (mancherò anche qui di fair play)?


Largo ai giovani, dunque; sperando che non partano con idee preconcette nè in un senso nè nell'altro; ma se i giovani vengono allevati sui libri di testo dei "vecchi-del-mainstream", dove non si parla di ipotesi e teorie alternative, la vedo grigia...


Non ho ben capito cosa intenda tu per fair play. Ti dico cosa significa per me: non barare o, se vuoi, non giocare alle tre tavolette.
E non mi pare di aver fatto né l'una né l'altra cosa.
Intendevo riferirmi al fatto che, di fronte ad ipotesi che collocano l'energia elettrica fra le componenti del cosmo, pervengono risposte che parlano di cose molto ma molto più avanzate e specialistiche.
Mi attendevo invece risposte concrete che smantellassero quei concetti espressi da Alfvén da almeno cinquant'anni (estrapolando dati sperimentali di laboratorio, lo sai bene).
E' per questo che ho parlato di fughe in avanti, cosa che successe puntualmente anche all'epoca di Birkeland (eravamo agli inizi del '900) ed ha fatto perdere almeno cinquant'anni alla ricerca magnetosferica.

Scusa la mancanza di fair play, ma io continuo a nutrire il dubbio.

Ciao.

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Dubitare giova alla Scienza

Eh no caro antares, io non ho mai detto questo ... mai! Io dico solo che vedo in giro un po' troppa faciloneria nel dare del fesso a questo e a quello. Non ebbi alcun problema a leggere con interesse gli articoli di Alfven e tuttora vado avanti per mio conto su queste questioni.



Ma allora si parta direttamente da qui. Mi pare si fece una discussione in proposito giá tempo fa sul redshift...tanto tutto parte da questo punto.



É proprio qui che volevo arrivare. Non ho alcun problema a mettere sullo stesso piatto mainstream e detrattori, ma bisogna capire di chi si sta parlando. Se tu mi metti sul piatto Narkilar, Alfven, Hoyle o quant'altro é un conto. Certo che se mi metti sul piatto (non é il tuo caso) uno che dice che la gravitazione é un fenomeno elettromagnetico siamo su un altro mondo. Sui primi posso discutere, sui secondi no. Mentre infatti nel primo caso non ho abbastanza competenze per poter dare un giudizio definitivo (se poi esiste qualcuno che puó) la discussione stessa é fonte di interesse, per i secondi non ho bisogno di scomodare nessuno per sapere che sono dei mentecatti. Intendiamoci antares, tu non hai mai portato all'attenzione mentecatti, pur tuttavia noto, in molti detrattori una faciloneria di giudizio che mi sa troppo di parttio preso e che poco si accosta ad una discussione seria.



Il condizionamento per me non c'é. Io avverto solo a mantenere un comportamento aperto ad entrambe le direzioni. L'errore sottile puó stare nei calcoli di tutti.



Sei troppo pessimista. La Scienza ha una grande capacitá di autocorrezione. Un periodo di difficoltá vuol dire solo un rallentamento, ma alla fine le cose si rimettono a fluire. Anche i fisici che poi svilupparono la meccanica quantisitca avevano studiato su quelli dei loro "padri" che non potevano credere a quello che andava delineandosi, ma questo non gli ha impedito di andare oltre.




Smantellare?? Ma hai idea di che mi occupo io? Fisica della materia. Non vorrai farmi fare la fine di quelli che usano un martello come un trapano.
Possiamo ovviamente portare avanti una discussione sulla faccenda, ma difficilmente posso smantellare un'ipotesi basata su una branca della fisica che ho studiato poco associata ad un'altra branca della fisica che so ancora meno (l'astrofisica). Quello che posso dire, questo sí, é che secondo me il contributo di campo nell'universo é un ingrediente di cui bisognerá tener conto (si chiami energia oscura o quello che si vuole). Questo non toglie in alcun modo, che di fianco a questo effetto, altri effetti possano essere uguali se non piú importanti. L'universo é una tale minestra che di sorprese ce ne saranno molte.




Dipende cosa si intende per fughe in avanti...se quella su Birkeland fu nefasta, altre furono estremamente prolifiche (si pensi a Joule che pensó il calore come una forma di energia o a Boltzman e la sua fisica statisitica)




E da quando in qua nutrire dubbi é mancanza di fair play? Non mi farai mica la vittima adesso...

Ciao

Caro Randall,
solo per concludere, visto che la discussione rischia, da parte mia, di cadere nella stucchevole e sterile difesa dei propri convincimenti.

D'altronde, a parte utilizzi impropri di termini (in luogo di "smantellare" avrei dovuto utilizzare verbi come "discutere", "opinare", "criticare": cosa avresti replicato, in quel caso?), mi pare che le nostre idee non siano in così insanabile conflitto, anzi...

Ma su una cosa vorrei ancora tornare, quella del fair play.

Tu citi solo una parte del mio discorso: e giustamente rispondi Avrei risposto così anch'io, ma io avevo scritto di più, e precisamente: e lì il concetto, seppure avrei potuto meglio tarare gli aggettivi: chessò "scorretta" in luogo di "maleducata"), mi pare espresso in modo molto più pertinente, al quale la tua replica non dà certo una risposta.

E quanto ai nomi: metto infatti sul piatto Alfvén, e poi pure Narlikar, Hoyle e, se non turba, Arp e Burbidge: potremmo discuterne, quindi, mi pare. E quanto fanno altri, non dovrebbe condizionare la discussione e il giudizio di quanto porto in discussione da parte mia: se sono emerite cacchiate, tocca a me, ma se le cacchiate non le cito io, non vedo perchè debba ricevere anch'io la solita razione di ramanzina.

E, in ogni modo, oltre a quei nomi ce ne sono altri, e non tutti sono mentecatti (a proposito di questa qualifica, come andiamo a fair play?).

Ma lasciamo perdere... rischiamo di "rincorrere farfalle sotto l'Arco di Tito" come scrivevano i seriosi moralisti di fine Ottocento.
Per me, quindi, chiudo qui ma non voglio certo sottrarti il diritto e il piacere di replicare...

Ciao e cordialità.

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Dubitare giova alla Scienza

Mah che vuoi che ti dica antares, alla fine devo dire che un po' mi sto stufando di questi scambi di battute. Non perché non siano interessanti, ma perché alla fine diventano questioni di "stile" nel dire le cose e si arenano lá.

Intendiamoci uno scambio di battute per delimitare con dei paletti i prori convincimenti ed il proprio punto di vista va benissimo, peró poi la discussione dovrebbe, una volta fissato per cosí dire il regolamento, entrare piíu nel "merito" delle questioni.

Ma ogni volta che la cosa comincia ad innescarsi mi rendo conto che tu ti tiri indietro, a volte adducendo il fatto che non hai le competenze. Ma allora mi chiedo: che discutiamo a fare? Per trasformarla in un botta e risposta su cosa sia il fair play? Un po' pochino devo dire. Per tratteggiare quali siano le difficoltá della scienza contemporanea? Sí vabbé interessante, peró...

Il mio punto di vista l'ho espresso chiaramente: attenzione a credere che certe questioni di fisica contemporanea siano delle fesserie, si rischierebbe di schernire il dito e non vedere la luna. Ma sono pronto a discutere altri sviluppi che vadano in altre direzioni (come ho detto l'universo é grande). Ma questa seconda discussione, che dovrebbe essere il vero target, poi non comincia mai, non si concretizza mai.

che vuoi che ti dica, torno al mio studio personale. Alla prossima (anche se non so quanto saró interessato ad una prossima).

Ciao