1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Paradosso di Fermi...
MessaggioInviato: sabato 27 settembre 2008, 16:18 
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Che ne pensate di questo argomento?

Può essere sinteticamente riassunto in questa domanda: "Dove sono tutti quanti? Se ci sono così tante civiltà evolute, perché non abbiamo ancora ricevuto prove di vita extraterrestre come trasmissioni di segnali radio, sonde o navi spaziali?".


Prendendo spunto dall'ultimo numero di Coelum, sono andato a farmi una ricerca e a leggermi anche su Wikipedia quello che si dice di questo "paradosso"...trovandolo molto affascinante per certi versi, e poco credibile per altri...

Voi che ne pensate?

Cieli sereni!


Andrea

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Kosmos - Tre vite, la passione per il cielo, è il mio primo romanzo nel quale ho unito la divulgazione dell'astronomia alla narrativa contemporanea. Lo potete trovare in tutte le librerie e nei negozi online! Grazie per il supporto.


Ultima modifica di Danziger il sabato 27 settembre 2008, 16:26, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: sabato 27 settembre 2008, 16:25 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:32
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ehm, e' il paradosso di Enrico Fermi

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MessaggioInviato: sabato 27 settembre 2008, 16:26 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16889
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ops mi è partita una R dalla tastiera....lo so che è Fermi ma mi sono sbagliato...scusate :oops:

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 Oggetto del messaggio: Re: Paradosso di Fermi...
MessaggioInviato: sabato 27 settembre 2008, 16:50 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Danziger ha scritto:
...trovandolo molto affascinante per certi versi, e poco credibile per altri...

Voi che ne pensate?


Chiariamo per prima cosa che io non lo ritengo esattamente un "paradosso". Un paradosso è un qualcosa che, nonostante sia dettato da leggi fisiche, sembra contraddirne altre. In questo caso il paradosso sarebbe, al più, statistico.
E' imho un paradosso (se mai sia stato veramente pronunciato da Fermi) troppo "umanistico", nel senso che suppone che un ipotetico altro pianeta ci siano persone (e già questa è una pretesa) con il nostro stesso modo di pensare.
Per quanto ne sappiamo:
a) Non è detto che l'unico tipo di forma di vita debba essere basata sul carbonio
b) Non è detto che somigli in alcuna parte alla nostra
c) Non è detto che, quand'anche esista una civiltà evoluta di questo tipo, le comunicazioni artificiali siano come le nostre (basate su modulazioni di onde elettromagnetiche sinusoidali)
d) Quand'anche sia così, non è detto che il segnale arrivi abbastanza forte e poco corrotto da decifrarlo
e) Se anche fosse, non è detto che potremmo essere in grado di decifrarle (e ci possono essere milioni di miliardi di motivi) e di distinguerle dal rumore di fondo delle apparecchiature

Per quanto riguarda le navi o le sonde spaziali, basta pensare a quanto ci hanno messo le sonde voyager per arrivare a stento fuori dalla porta di casa... :)


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MessaggioInviato: sabato 27 settembre 2008, 16:53 
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Iscritto il: giovedì 4 settembre 2008, 8:10
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Bè...noi stessi Molti anni fa abbiamo spedito sonde per studiare i nostri pianeti,fino a quelli più estremi,con la scusa queste sonde(Pioneer e Voiager) con la forza centrifuga nel passare radenti ai stessi,hanno aquistato velocità,per poi indirizzarsi verso lo spazio aperto....bè,di tempo ne è passato, ma consideriamole ancora vicinissime al nostro sistema solare.senza dimenticarsi che dentro a queste sonde è stato inserito un disco con la nostra testimonianza per chi un domani le troverà!
Quando il mega-radiotelescopio di Arecibo è stato inaugurato,è stato spedito un radiomessaggio in direzione dell'ammasso globulare M13....tuttora tutti i strumenti che scrutano il cielo,oltre svolgere il proprio compito di studio,sono sempre in agguato del famoso segnale di vita extraterrestre...... quindi se tiriamo le somme prima che i nostri messaggi arrivino ad una stella con intorno della vita può darsi pure che già il nostro sole si sia già spento....e stessa cosa dalla parte opposta,ovvero può darsi che se ci sia qualche civiltà che ci ha già spedito un messaggio ma il problema più grosso è.....: per l'immensità dell'universo la luce viaggia troppo lenta!!!!!!!!!! :(


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MessaggioInviato: domenica 28 settembre 2008, 9:42 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16889
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Lead e Corrado avete proprio ragione, i problemi e le implicazioni sono davvero tante, forse troppi.

Probabilmente non entreremo mai in contatto con un'altra civiltà sviluppata, o può essere che se mai lo faremo, al momento della ricezione del messaggio essa si sia già estinta...

Purtroppo come dice Corrado l'universo è troppo grande, e la velocità della luce, che a noi pare immensamente veloce è in realtà ben poca cosa per queste immense distanze.

Concludo incollando comunque questo pezzo da Wikipedia che ho letto con attenzione e che cerca di dare una serie di possibili spiegazioni a questo paradosso(l'ultima soluzione mi sembra chiaramente la meno credibile):


SIAMO SOLI

Una spiegazione potrebbe semplicemente essere che la probabilità che la vita si evolva spontaneamente nell'universo e si evolva fino a produrre una civiltà evoluta sia estremamente bassa.

Molti sono gli elementi contemporaneamente necessari perché la vita come la intendiamo noi, basata sul carbonio, possa evolversi. La posizione all'interno della galassia è importante, perché una zona in rapida evoluzione stellare sarebbe ricca di radiazione nociva per la vita biologica. L'orbita che il pianeta percorre intorno alla sua stella centrale è importante. Se troppo stretta o troppo ampia le temperature non consentirebbero la presenza costante di acqua liquida, che è da alcuni reputato un elemento imprescindibile della vita biologica. Anche l'ellitticità e l'inclinazione dell'orbita sono importanti, così come la natura stessa del sole e la presenza di lune intorno al pianeta. Gli studi sul nostro sistema solare sembrano confermare l'eccezionalità della vita sulla Terra.

Sono in corso inoltre studi per individuare e studiare pianeti extrasolari.

Questa tesi può essere contrastata sostenendo che la vita non debba necessariamente essere come la osserviamo sulla Terra, ma possa evolversi in condizioni differenti e non necessariamente debba basarsi sul carbonio. Recenti studi sulle sorgenti calde nelle profondità marine, sui ghiacci profondi in Antartide e sul satellite di Saturno, Titano, stanno cercando di comprendere più a fondo la natura e la diffusione della vita.

L'ipotesi della panspermia sostiene inoltre che la vita possa diffondersi facilmente nell'universo o addirittura, nella forma sostenuta da Francis Crick, essere deliberatamente diffusa da civiltà tecnologicamente evolute.

Molti parametri dell'equazione di Drake definiscono le probabilità di sviluppo della vita e la sua evoluzione fino a civiltà intelligente.

Da un punto di vista più filosofico l'esclusività della vita sulla terra è dibattuta dal principio antropico, che nella sua formulazione più forte ipotizza un universo totalmente a misura d'uomo.

ESISTONO MA NON COMUNICANO

Ancora più complesso è ipotizzare quale sia la probabilità che una prima forma di vita biologica possa evolversi fino a creare una specie autocosciente e desiderosa di comunicare. È possibile che nell'universo esistano molti corpi celesti ospitanti una forma di vita, ma su pochissimi questa si sia evoluta in una civiltà tecnologica. Anche da questo punto di vista sono utili le esplorazioni planetarie.

Ma se una civiltà sviluppa i mezzi adatti, avrà l'idea o il desiderio di cercare di comunicare con altri mondi?

Magari perché non ci considerano degni o hanno paura di noi, o forse pensano che un contatto diretto con noi possa spaventarci.

ESISTONO MA SONO TROPPO LONTANE

L'universo è estremamente vasto, prendendo come riferimento la velocità della luce. Essa impiega 2 milioni di anni solo per arrivare alla galassia più vicina. È dunque possibile che esistano diverse civiltà evolute e desiderose di comunicare, ma isolate dalle enormi distanze interstellari.

LE CIVILTA' EVOLUTE HANNO BREVE DURATA

Un parametro dell'equazione di Drake è la durata media delle civiltà tecnologicamente evolute e in grado di comunicare con noi. Al tempo di Drake si stimò una durata di dieci anni, poiché l'unica civiltà nota, la nostra, trasmetteva onde radio nel cosmo all'incirca da questo periodo. Attualmente per lo stesso motivo si può portare questo parametro a cinquanta anni. Il problema è che il campione studiato è ovviamente poco significativo.

Una possibile causa della scomparsa di una civiltà è l'autodistruzione. Se una civiltà tende naturalmente ad annientarsi, è solo questione di tempo perché inventi i mezzi necessari. L'unico dato osservativo disponibile è che la nostra civiltà dispone da decenni dei mezzi necessari, ma per ora è sopravvissuta. Anche in questo caso è difficile dire quanto l'aggressività sia prerogativa della specie umana o sia una costante universale intrinsecamente legata all'evoluzione dell'essere intelligente. Si consideri che non è necessaria una distruzione totale della specie, ma è sufficiente una involuzione a livelli primitivi dei sopravvissuti per sottrarre la civiltà alla lista di quelle in grado di comunicare.

Un altro pericolo per un pianeta è il possibile impatto di un asteroide. Sappiamo che la terra è stata più volte bersaglio di impatti catastrofici, che hanno causato diverse estinzioni di massa (la più nota nell'opinione pubblica è quella dei dinosauri). Un evento di questo tipo sarebbe ben prevedibile da una civiltà anche più arretrata della nostra, ma difficilmente prevenibile.

Altri rischi naturali o indotti sono legati all'alterazione del clima, che può arrivare ad annientare una civiltà a causa dell'impoverimento dell'agricoltura.

NON SIAMO IN GRADO DI RICEVERE LE LORO COMUNICAZIONI

Tutti i nostri attuali tentativi di inviare o ricevere comunicazioni con altri mondi si sono basati sull'utilizzo di onde elettromagnetiche. Così come prima dell'epoca di Guglielmo Marconi non avremmo neppure immaginato di usare questo mezzo, così potremmo non essere neppure in grado di immaginare le tecniche usate da civiltà più evolute di noi. Alcune tecnologie teorizzate potrebbero essere basate sui neutrini, le onde gravitazionali o l'entanglement quantistico. Attualmente non saremmo in grado di ricevere alcun messaggio trasmesso con questi sistemi. Si può comunque ipotizzare che una civiltà attraversi diverse fasi di evoluzione tecnologica, passando anche per le relativamente facili onde elettromagnetiche. È ragionevole ritenere che scienziati di questa civiltà siano in grado comunque di ricevere e decodificare segnali radio, anche se per loro ormai obsoleti.

Rimanendo nel campo delle onde radio dobbiamo tenere in considerazione il problema della velocità della luce. Le microonde (unica banda in grado di uscire dall'atmosfera) da noi emesse da quando si è sviluppata la televisione, si stanno ancora allontanando da noi alla velocità della luce in tutte le direzioni. La sfera entro la quale queste informazioni sono ricevibili è detta sfera di Marconi, e il suo raggio in anni luce coincide con il periodo in anni dal quale le trasmissioni sono iniziate. Nel caso della Terra questo valore è di circa 50 anni luce. Ogni civiltà all'esterno di essa non è ancora in grado di individuarci. Inoltre si ha la tendenza ad ottimizzare le trasmissioni focalizzandole in fasci di bassa energia a microonde o laser, in modo simile a quello che sta avvenendo sulla Terra con i ponti radio ed i telefoni cellulari di ultima generazione.

Da molti anni è in corso un progetto che cerca sistematicamente di individuare possibili trasmissioni intelligenti provenienti dal cosmo: il progetto SETI@home. I segnali radio vengono ricevuti dal radiotelescopio di Arecibo, in Porto Rico, e analizzati da una rete di migliaia di personal computer di partecipanti volontari.

Fino ad ora (2007) nessun segnale è stato rilevato da questo progetto e da tutti i precedenti tentativi.

Recentemente è però stato fatto notare, relativamente alla possibile ricezione di segnali dal cosmo, che una modulazione particolarmente evoluta diventa sempre più difficile da riconoscere come portatrice di informazione e quasi indistinguibile dal rumore di fondo se non se ne conosce la chiave di codifica. In sostanza i segnali potrebbero essere arrivati ma non li abbiamo riconosciuti.

NON VOGLIONO COMUNICARE

Questo è quanto è successo sulla terra con gruppi umani pericolosi, come le tribù indigene cannibali o presunte tali. Il gruppo più civile non riteneva o aveva paura di comunicare con i gruppi più incivili. Riportata per gli alieni, questi sono tanto civili da essere tanto inorriditi e spaventati dalla nostra inciviltà che non vogliono entrare in contatto. Attualmente questa è una tesi sociologica già affermata ma di difficile confutazione riguardo gli alieni.



SONO TRA NOI

Secondo alcune tesi esseri alieni ci avrebbero già contattato e sarebbero addirittura tra noi. Ogni anno si accumulano centinaia di documenti fotografici su oggetti volanti non identificati (UFO).

Questi argomenti difficilmente possono essere considerati seriamente. I pochi casi non riconducibili ad una evidente origine terrestre sono comunque molto dubbi.

Ritrovamenti di antichi oggetti o rappresentazioni artistiche (vedi OOPART) secondo alcuni documenterebbero l'arrivo di civiltà evolute sulla Terra in epoche passate. Si è sostenuto che oggetti come la pila di Baghdad o presunte sagome di aeroplani ritrovati in antichi edifici sudamericani, possano essere frutto, secondo alcuni, dell'esperienza di contatto di queste antiche civiltà con esseri evoluti di provenienza extraterrestre. Anche queste ipotesi difficilmente trovano un riscontro scientifico. Molte di queste sono state anche ampiamente e da tempo spiegate, ma, per molteplici motivi, esistono individui che le ripropongono come "scientificamente inspiegabili".

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MessaggioInviato: domenica 28 settembre 2008, 14:31 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Località: milano
leggete il libro analogo.
E' molto interessante e apre a possibili considerazioni che normalmente non ci sovvengono...

Paolo

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Beh, se l'Universo è infinito non ci sono problemi, le civiltà aliene sono infinite. Esistono infinite galassie, quindi infinite stelle, infiniti pianeti, infinite forme di vita che abitano questi pianeti. :wink:

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osservo con:
newton 200 mm su HEQ5 f/5, vari oculari e tanti altri accessori
cieli sereni a tutti


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MessaggioInviato: domenica 28 settembre 2008, 22:48 
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Iscritto il: domenica 7 gennaio 2007, 0:14
Messaggi: 3034
Località: Yduklin
Tipo di Astrofilo: Visualista
Siamo soli fino a prova contraria, e, se esistesse una civiltà a 2 mld di AL da noi bè saremmo sempre soli :(

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note: nella vita sto imparando.


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MessaggioInviato: lunedì 29 settembre 2008, 10:44 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 17:12
Messaggi: 1764
Località: Torino
Riporto alcune considerazioni di Ugo Ercolani scritte poco prima della sua scomparsa su questo argomento già trattato in passato.

Sab Dic 09, 2006 9:03 pm
________________________________________

Facciamo due conti...
La terra ha cica 5 miliardi di anni. Pare che poco dopo (500 milioni di anni) la sua formazione la vita cominiciò a "farsi viva"
Quindi sono circa quattro milardi e mezzo di anni (cento milioni più, cento milioni meno...) che esiste la vita sulla terra.
Ah! Si parla di vita intelligente? Quando si è formata la vita intelligente?
500 milioni? 50 milioni? 5 milioni? 500 mila anni? 50 mila anni? 5 mila anni?
500 anni? 50 anni? si sono forse 50 anni che poggiamo le orecchie con il tentativo di ascoltare una radio. Quanto durerà l'uso della radio? 50 anni? 500 anni? e via così. Poi si trasmetterà con qualche altra diavoleria. Pensate duemila anni fà si usavano specchi per trasmettere dati (solo di giorno, e con il bel tempo, altrimenti nisba) Chi si cura di osservare adesso se qualcuno trasmette con gli specchi? O con segnali di fumo? Nessuno!
Adesso aspettiamo segnali radio. E domani? E chi si curerà ancora di osservare se qualcuno trasmette con la radio. Ma come nessuno! E chi riceverà i dati degli alieni? Ma come trasmettono gli alieni?
E se gli alieni sono giunti sulla terra, che so 50 mila anni fa, che hanno visto di interessante? Ed adesso, che c'è di interessante?
Ma ci sentiamo così importanti?
50 mila anni sono una pizzillacchera, nei confronti della nostra Terra.
E che fanno? Vengono a controllarci. Bene, ogni quanto? Ogni 50 anni? Ogni 500 anni?...
Ecco, io non ho dubbi che da qualche parte di questo nostro universo ci siano civiltà teconologiche molto più avanzate. Speriamo che loro almeno, se e quando ci contatteranno, siano in grado di capire il nostro linguaggio. E di parlare in modo che anche imbranati come noi possano comprendere quello che ci dicono.
Certo che noi abbiamo molta strada da fare ancora. Potremmo cercare di parlare e di capire quello che dicono altre società "evolute" che convivono con noi in questo stupendo pianeta.
Le api, le termiti, le formiche

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Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain


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