1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

vedo dalla tua risposta che non mi sono spiegato affatto.

Partiamo da un questione piú di base: come funziona una teoria fisica. Una teoria fisica, solo apparentemente, assomiglia ad un sistema matematico: definisco un set di postulati (dati e non dimostrabili) ovviamente non contraddittori e da queste regole di base sviluppo la mia matematica.

Una teoria fisica funziona cosí: definisco alcuni postulati, cioé enunciati che sono inferiti da osserrvazioni ma che non vengono dimostrati teoricamente all'interno del modello, e ne deduco le conseguneze.

Ora il big bang: partendo da delle osservazioni, prima di carattere astrofisico e poi di carattere subatomico, hanno inferito delle cose che, secondo la loro interpretazione, portano ad un passato caldo e denso. Da qui deducono le conseguenze, cioé l'evoluzione dinamica di un universo caldo e denso. Il big bang non voleva affatto spiegare il botto iniziale. Molti fisici hanno voluto comunque esplorare ed estrapolare le condizioni precedenti: cioé cosa ha provocato il botto? E da dove viene la materia? Ecc. Devo dire con risultati molto modesti. Anche perché non credo che nessuna delle nostre teorie fisiche possa essere spinta a simili scenari di alte energie senza il dubbio che non funzionino.

A te questo approccio potrá sembrare di comodo, ma non lo é. La fisica classica per esempio dá per scontato che esistano atomi e molecole e che siano strutture stabili. La fisica classica non puó, non potrebbe e nemmeno é interessata a spiegare perché esistono queste strutture. Sono parte dei suoi postulati per cosí dire. La meccanica quantisitica lo fa a patto di introdurre un set piú "elementare" di postulati. La teoria di campo quantistico spiega perché esistono le particelle a patto di introdurre una entita´ ancora piú elementare che é quella di campo e cosí via.

Quando io definisco un modello io decido che cosa voglio tirare fuori dal modello e da dove voglio partire e poi metto un punto. Il big bang, nella sua formulazione mi dice quale potrebbe essere l'evoluzione di un universo che era caldo e denso e che si é espanso per questo motivo.

Come ho detto, molti hanno voluto spingere a prima il modello, ma credo con scarsi risultati.

Veniamo ora alla questione di Arp-Narlikar: in questo modello un fatto osservativo, il redshift, é spiegato in base ad un processo di creazione della materia e di successiva interazione con la restante materia. Questo processo di creazione della materia é alla base non solo, in modo indiretto, del redshift, ma anche della formazione delle strutture che vediamo (galassie), della nascita delle quasar, ecc. Non puó essere messo solo come un postulato, te ne rendi conto, praticamente tutta la dinamica del loro modello é legata a questo processo. Se non abbiamo un buon frame teorico per spiegare questo processo di creazione (non perché avviene, ma come funziona) il modello non decolla.

Potremmo dire che il modello di Arp Narlikar é un modello piú elementare di quello del Big bang esattemente come la meccanica quantisitica é una teoria piú elementare di quella classica. Questo non toglie che la teoria classica e quella quantistica possano vivere perfettamente ed essere in salute perché sono consistenti: la seconda é una versione approssimata della prima. Nel caso dei due modelli cosmologici invece nasce una insanabile contraddizione tale per cui non possono essere contemporaneamente corretti (magari lo sono pure).

ciao

Ciao, Randall,
ti eri spiegato benissimo, e ti avevo capito allo stesso modo in cui ti ho capito con la nuova, ancor più esauriente e chiara spiegazione.

E sono anche d'accordo su quanto dici circa la diversa natura che la "creazione" di materia riveste nella teoria standard (updated, peraltro, come hai detto) e nell'ipotesi di Narlikar-Arp.

E confermo tuttavia che non era così agli inizi per il BB: è inutile che ci giriamo attorno, sarà così oggi (evitando il problema della singolarità), ma agli inizi era proprio così, con la singolarità postulata senza infingimenti.

Quindi, se l'ipotesi della massa variabile postula la creazione di materia non fa altro che fondarsi sul medesimo presupposto del BB delle origini; e il fatto che non si sia più schiodata da lì può voler dire, come spieghi tu, che non può farne a meno, oppure che non è stata più "manutenuta" dai suoi ideatori, magari meno avvezzi a fare gli opportuni make-up in corso d'opera.
Ma contestarla solo sul fatto che postula creazione di materia mentre il BB no, ha un sapore un po'... così (non farmelo definire).

E quand'anche fosse, ha perlomeno identificato un quadro di riferimento per spiegare la presenza di redshift anomali, che l'ortodossia continua a negare come casuali sovrapposizioni prospettiche, ma che nel tempo continuano ad aumentare di numero e significatività, almeno a leggere gli articoli che vengono pubblicati con una certa frequenza.
C'è da chiedersi: se e quando questi redshift anomali venissero riconosciuti come tali, a qualcosa bisognerà ben attribuirli; e qui ci sarà da vedere a cosa ricorrerà il mainstream. Non ci si dovrebbe sorprendere se emergesse un'altra entità "oscura" anche per questi...

Ma chissà che poi non si avveri la tua predizione sui due modelli cosmologici, che pur sembrando in contrasto insanabile, "...per cui non possono essere contemporaneamente corretti (magari lo sono pure)."

Ciao, e buon proseguimento che gli altri tuoi interlocutori.

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Dubitare giova alla Scienza

La questione secondo me interessante é: gli ideatori di quest'altra teoria sono poi riusciti a dare una forma matematica piú esauriente al loro processo di creazione della materia? Esiste della letteratura al riguardo?

E per la nucleosintesi? Come spiega il rapporto tra diversi elementi il frame NA?

Sarebbe ineteressante mettere insieme le varie misurazioni e vedere i diversi frame che risposte danno. Per esempio mi pare che nel modello NA la radiazione di fondo avesse una origine locale, o sbaglio?

ciao

Beh, se hai deciso di superare la precedente obiezione (posso inferire che non è più un impedimento dirimente?), penso anch'io che le questioni interessanti siano proprio quelle.

E, per quanto ne so, non sono state purtroppo chiarite da successivi approfondimenti; dev'essere per via di quella mancata "manutenzione" cui facevo cenno, che potrebbe essere dovuta all'oblio in cui è stata lasciata cadere l'ipotesi (l'articolo che la proponeva non è citato da pubblicazioni avversarie...), e nel fatto che essa si fonda sull'esistenza di redshift anomali, respinta sempre -come ho già detto- dai sostenitori del modello standard come una mera sovrapposizione prospettica, per cui i suoi autori potrebbero aver pensato bene di ottenere prima un'accettazione del fenomeno e, poi, di lavorare a imbottire l'ipotesi con l'indispensabile matematica.
C'è comunque un articolo pubblicato poco dopo, che ribadisce l'ipotesi della massa variabile alla luce della scoperta delle famose anomalie sulle supernovæ Ia; lo trovi a questo link: http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/310718.

Circa la radiazione di fondo, per quanto posso capire, dovrebbero in effetti attribuirle natura locale... ma questo non sono stati certo i primi a proporlo, e i lavori in corso dopo Cobe e con Wmap sono, comunque, sempre in corso... (o qui sbaglio io?).

Ciao.

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Dubitare giova alla Scienza

http://adsabs.harvard.edu/abs/1992Ap%26SS.198..195H

Mathematical theory of the origin of matter
Fred Hoyle 1992Ap&SS.198..195H

Ci sentiamo presto sul resto.
Ciao

Xena

Ho finito di leggere alcune cose scaricate da arxive e altri articoli. Mi pare di capire che qui bisogna distinguere tra alcuni modelli differenti: da una parte la massa variabile e il modello di Arp-Narlikar-Hoyle che, dopo succesivi raffinamenti, é arrivato al modello quasi-stazionario (esiste un articolo del 2007). Dall'altra il modello del plasma di Alfven, che é considerato sorpassato per alcune problematiche abbastanza critiche:

1- il lensing gravitazionale che dá una forte indicazione che la rotazione anomala delle galassie sia dovuta a sorgenti gravitazionali e non elettriche
2- la mancanza di polarizzazione nella radiazione di fondo, conseguenza dei campi magnetici supposti dal modello di Alfven
3- L'assoluta mancanza di alcuna traccia di abbondanza di antimateria (inclusa nel suo modello come sorgente di esplosioni locali)
4- In finale l'impossibilitá di spiegare in alcun modo le risonanze nella radiazione di fondo.

Se quindi i fenomeni descritti dal plasma di Alfven esistono dovrebbero credo porsi ad una scala piú intermedia, diciamo a livello subgalattico, visto che giá a livello galattico esistono delle problematiche non indifferenti.

Ciao

P.S. segnalo questo interessante articolo sui redshift anomali.

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/ ... 9630v2.pdf