1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

C'è un'ottima parte del libro "Dal Big Bang ai buchi neri" che spiega in modo semplice come i buchi neri potrebbero apparire molto meno neri...
Per il getto di materia che arriva dal centro delle galassie, direi che gli astronomi tendano a pensare ad effetti gravitazionali per il fenomeno... Del resto non usiamo forse proprio l'attrazione gravitazionale come "fionda" per le nostre sonde? Eppure anche lì se sbagli, la forza gravitazionale del pianeta attira in modo inesorabile la sonda....

Per il momento le teoriae possono solo essere qualitative... siamo troppo lontani per poter avere una quantità di dati da usare per poter redimere meglio la questione..

Bye bye

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I motociclisti prendono una moto, i Guzzisti sono presi dalla Moto!

L'argomento è complesso e la teoria che ci sta dietro molto complicata. Per comprenderla veramente bisognerebbe avere alle spalle buone basi ...
Un articoletto divulgativo interessante puoi trovarlo su "Le Stelle" di Aprile. Si chiama "Come i buchi neri plasmano l'universo, di C. Wanjer"

Ad esempio non è che gli astrofisici teorizzano che l'accrescimento di un buco nero provochi enormi venti di particelle che scappano verso il cosmo ...è esattamente il contrario!
Cioe' questo fenomeno è osservato. Il difficile è spiegarlo
La fisica è prima di tutto una scienza sperimentale, bisogna sempre tenerlo a mente.
Cerca di comprendere i fenomeni ....non di inventarseli.

Inoltre il tentativo di confutare le teorie fisiche con arguti sofismi, fiumi di parole, è un modo di fare per lo meno infantile.
Semplicemente perchè certe cose sono fuori dall'esperienza umana .....e la ragione, intesa secondo il senso comune, non riesce a cogliere pienamente il significato profondo di certe costruzioni e a rielaborarci sopra come fa invece con le cose che da sempre sono parte del mondo sensibile.

Ad esempio ......la meccanica classica è chiara per tutti. Sempre condivisibile .

Ma quando si comincia a portare agli estremi certi paramentri, ad esempio quando si prova ad indagare cosa succede a velocità prossime a quelle della luce o cosa succede nel mondo dell'infinitamente piccolo .....CRACK! Si fa tutto nebuloso ...
Perche'?
Perche' non abbiamo e non avremo forse mai possibilità di muoverci a velocità luminari o guardare con un microscopio un elettrone.

I nostri quattro sensi non sono adeguati..... il nostro "io Kantiano", concedetemi di utilizzare tale termine, non è adatto.

L'unico modo è usare il nostro "quinto senso e mezzo" .... che si chiama matematica. Bisogna usare i suoi strumenti se si vuole prendere in esame certe cose. Non c'e' alternativa.

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Video divertentissimo di Corrado Guzzanti

In effetti ciò che dite è plausibile ma allo stesso tempo negabile.....se partiamo dal concetto di uovo primodiale e lo prendiamo per buono allora dobbiamo ammettere "senza giocare" che essendo quest'uovo infinitamente denso e compatto l'energia necessiaria a farlo "esplodere" per forza di cose dovrebbe essere stata inviata da un'altro piano dimensionale.

Non stò parlando di star trek o robe simili ma di semplici leggi (le uniche da voi giudicate attendibili) matematiche.

Per questo superuovo non sarebbe stato in nessun moso possibile disgregarsi ed espandersi con le sole forze in campo ma sarebbe stata necessaria un'immisione di energia direttamente dall'interno dell'uovo. Indi per cui tale forza non essendo presente in quel luogo ed in quel piano dimensionale implicherebbe di per se la necessità dell'esistenza di altri piani dimensionali.

In soldoni se si accetta la teoria del big bang allora si dovrebbe accettare anche quella dei differenti piani dimensionali (forse la seconda piace meno perchè meno vicina della prima ad un realta tangibile).

Altra cosa mica da niente le galassie non potevano essere già formate all'interno di questo uovo per il semplice fatto che vista la totale mancanza di spazio si sarebbero fuse insieme (piuttosto che dire che galassie mangiano galassie mi sembra più bello dire che le galassie si fondono insieme.....he he he bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto...)

Se pensiamo ad una forza che dall'interno fa esplodere l'uovo galattico ci dovremmo immaginare una dispersione omogenea allora come spiegare le galassie (ben distinte e formate) che possiamo trovare ai limiti dell'universo conosciuto ? In quei punti non dovremmo altresi trovare semplicemente particelle in allontanamento ?

Se poi seguiamo la teoria dei buchi neri senza pensare a diversi piani dimensionali capiamo che anch'essa lascia il tempo che trova visto che un buco nero (definizione alquanto approsimativa) in essenza non è un buco (e questo lo sapete bene) ma un semplice ammasso colossale di materia.

Se lo definiamo buco allora anche in questo caso dobbiamo immaginare che un buco su questo piano dimensionale non possa altro che condurre ad un'altro piano dimensionale.......

In soldoni verrebbe da chiedersi, visto che nelle scienze astronomiche tutto o meglio tanto sembra essere parecchio approssimato e relativo, chi decide cosa ? Chi decide che una teoria anche se non confermata con le stesse possibilità di altre teorie giudicate "fantasiose" di essere reale debba diventare legge che poi i ragazzi trovano scritta sui libri di scuola ?
Io da piccolino se leggevo che l'universo è stato generato dal big bang neppure mi andavo a chiedere se quell'informazione fosse attendibile ma la prendevo come verità......

Si parla tanto di concetti come spiritualità che per molti vogliono dire tutto e per molti altri vogliono dire niente e mi viene da pensare che pure l'astronomia in un certo qual senso sia succube di una specie di "fede" che porta certi ad avere certe idee e certi altri ad averne delle altre, visto che a volte tutta la nostra boria matematico-tecnologica ci lascia comunque parecchi dubbi sembra quasi che ci sia la volonta di coprirli con delle false informazioni dettate dal propio istinto.

Per finire questo logorroico post ribadisco il concetto chi (o forse quale superiore organismo, entità o magari associazione massonica) può permettersi di accreditare una teoria più di un'altra e successivamente di plasmare le menti dei giovani su queste approsimative affermazioni ?

Mi sembra che questa ed altre cose rallentino il processo evolutivo scientifico visto che se una cosa non è accettata dalla comunità scientifica allora chi la sostiene è messo al bando alla stregua di un lebbroso......tutto ciò mi sembra molto molto poco intelligente....

Secondo me confondi un po' le cose che ti vengono dette...
La matematica è uno strumento attraverso cui la fisica costruisce delle leggi che consentano delle misure quantitative attraverso le quali validare le leggi che sono state pensate in modo qualitativo.

Mi spiego; il primo principio della dinamica classica dice che "ad una forza ne corrisponde una uguale e contraria": questa è una "legge" qualitativa. Ora come faccio a dimostrare con un esperimento che questa legge è valida? Devo effettuare delle misure dalle quali controllare la validità della legge definita prima: per farlo mi serve un strumento "quantitativo" e questo strumento è una formula matematica.

La legge è quella "qualitativa" che viene tradotta in una formula "quantitativa" che consente poi di metterla a prova con un esperimento.
Dato che la legge qualitativa implica quella quantitativa, questo strumento consente anche di dimostrare che la legge qualitativa è falsa quando non viene verificata quella quantitativa... e questo è il punto di forza: basta una sola misura che non viene verificata per rendere non valida la legge su cui si basa la formula matematica.

Una qualunque teoria è buona finchè non si trova anche una sola misura quantitativa che la dimostra falsa.

Il tutto è basato su un vecchissimo principio della logica: Se A implica B, allora Non B implica Non A (è una cosa che ai matematici piace un sacco... viene detta dimostrazione per negativo )

Io posso creare un teoria che dice che il Sole va a carbone di legna.
Questo implica che la quantità di energia (e quindi la sua temperatura) deve essere di un certo tipo: se misuro la temperatura del Sole e questa non è quella prevista allora la mia affermazione che il Sole brucia carbone è falsa.

Quindi:

- Legge qualitativa: Il sole brucia carbone di legna
- Legge quantitativa: la temperatura del Sole deve essere X entro certi limiti (gli strumenti di misura hanno dei limiti di precisione).
- Io misuro la temperatura del Sole e vedo che la legge quantitativa non funziona... allora anche quella qualitativa è falsa.

La scienza galileiana funziona in questa maniera...

E ti posso citare una serie di eventi che in fisica sono andati come ti ho detto:

- l'etere: per diversi secoli si è supposto che la propagazione della luce avesse bisogno di un mezzo "fisico"; era quasi accettato per dato finchè Michelson e Morley non fecero un esperimento le cui misure contraddicevano l'ipotesi dell'etere. Questo esperimento dà inizio alla rivoluzione einsteniana sulla relatività

- il corpo nero: anche qui per diverso tempo gli scienziati si sono scervellati per trovare una "formula" che descrivesse la distribuzione di emissione della radiazione di un corpo nero ad una data temperatura. In questo caso il problema era che le misure erano in contraddizione con qualsiasi ipotesi si facesse. Un signore di nome Max Planck fece una semplice ipotesi e da quella sviluppò una formula che descriveva in modo eccezionale le misure. Da questa ipotesi nascerà la meccanica quantistica.

In sintesi, possiamo dire che questo schema di funzionamento serve ad arrivare a descrivere ciò che ci circonda attraverso delle approssimazioni che ci portano alla "verità" attraverso una serie di sicuri errori!!
Quindi tuttoe le "leggi" sono plausibili per la scienza fino a quando non si trova una misura che contraddice la legge stessa. La fisica, la chimica e le altre scienze sperimentali funzionano così.

Nel caso dei buchi neri che tu poni, gli astrofisici hanno sviluppato diversi modelli basati sulle leggi che conosciamo al momento; tra questi modelli hanno scelto solo quello che fornisce delle caratteristiche che sono compatibili con cio' che misuriamo. Questa è la verità? Certo che no... ma si basa su quello che già sappiamo e che è una descrizione comunque molto buona di ciò che ci circonda.

Del resto, proporre l'esistenza di migliaia di dimensioni diverse, infiniti universi paralleli e quanto altro va benissimo... Ma oltre a proporre queste nuove teorie (e negare le eventuali teorie attuali) bisogna anche fornire in quali occasioni forniscono spiegazioni e possibilità di misure migliori o addirittura diverse (si veda l'etere). Quando Einstein propose la Teoria della Relatività Generale propose delle misure da effettuare che avrebbero dimostrato che le sue idee qualitative e le relative leggi quantitative erano una descrizione migliore dell'universo di quanto fosse la meccanica newtoniana. Ti faccio notare, però, che visto che la teoria di Newton era già una buona approssimazione, Einstein si rese conto subito che la sua teoria doveva "contenere" come caso particolare quella di Newton...

Attualmente la fisica si trova a dover trovare una nuova "teoria" che comprenda sia la meccanica di einstein che quella quantistica... ed è una sfida molto difficile perchè al momento non si trovano soluzioni decenti.
Ogni idea nuova è benvenuta, ma deve sempre sottostare alle "forche caudine" degli esperimenti...

Anche io stavolta ho sproloquiato un casino... se sei arrivato fin qui c'hai un bel coraggio!!!

Byee

Marco

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Caro Marco,

ho letto con interesse il tuo post (e sono perfino arrivato alla fine he he) in effetti la spiegazione che dai soddisfa in parte il punto di vista di cosa viene accettato e cosa viene scartato.

Sfortunatamente non soddisfa nemmeno in parte il quesito "perchè crediamo al big bang ?", in effetti non è che pretendevo che qualcuno su questa terra potesse dare risposta a questa mia insana cuoriosità.

Ma il sasso non riesce ad uscirmi dalla scarpa......come possiamo dare per verità da studiare nei libri di scuola la creazione dell'universo dall'esplosione di un'uovo primordiale ? La teoria del big bang (per quanto si possa poi parlare di modelli ricreati ((e come diamine si ricrea in laboratorio la nascita dell'universo)) e di prove e contro prove) rimane piena zeppa di punti oscuri e di tante piccole cose che messe insieme ci dovrebbero portare se non a smentirla a prenderla in considerazione con la dovuta cautela.

Siccome io amo i paradossi (non quello di fermi) mi sembra parecchio paradossale che la scienza che per sua stessa definizione accetta solo ciò che si possa provare e ripetere riesca stranamente ad avvicinarsi parecchio alla religione che ti chiede di credere anche quando i presupposti (o le tue convinzioni) vanno nell'altro senso.

Il discorso che fai, se pur ineccepibile, non risolve minimamente la questione perchè spiega solo come il pachiderma scientifico si muove ma non spiega come mai geni del calibro del buon Nicola Tesla siano stati emarginati dalla comunità scientifica internazionale.
Io continuo a ribadire che fino a quando gli scienziati saranno pagati dalle multinazionali, dai governi o peggio dai militari......non si potrà mai avere una scienza libera.

Ve lo immaginate se domani mattina "tizio" scopre come il motore che va ad acqua ? Cosa dovrebbe o potrebbe succedere a questo ipotetico scienziato che dovesse portarci una ragalo del genere ? Un medaglia ? un premio nobel ? O più verosimilmente un bel cappotto di cemento in un pilastro ? Gli interessi in gioco sono molto molto più grandi degli interessi della collettività ed anche se so che la cosa vi potrebbe solo a dirla fare ribrezzo in questo caso sono io il matematico.........perchè faccio il conto delle forze "interessi" in gioco e tiro la mia matematica somma.....

........ma come ti è venuta quella del sole che va a carbone e a legna ???

Ti posso assicurare che a suo tempo fu vagliata come ipotesi... Insieme a tutti i possibili combustibili noti al tempo...

Per quello che riguarda il Big Bang, in effetti ci sono delle "prove" indirette.. La prima che mi viene in mente è quella della radiazione di fondo a 3 gradi Kelvin. Questa radiazione di fondo fu ipotizzata quando si cominciava a sviluppare la teoria del Big Bang come conseguenza stessa delle ipotesi di partenza... Fu scoperta alla fine degli anni sessanta per puro caso. Questo gioca a favore della teoria; diciamola così: siamo certi che la teoria sia solo una approssimazione rozza della realtà e cha la "soluzione finale" conterrà gli aspetti principali della teoria del Big Bang come caso particolare. Ora, visto che la cosa gira almeno in parte, gli scienziati la stanno sfruttando più che possono per confrontare ciò che misurano con i principi che stanno alla base di questa teoria. Il grosso problema è che questa teoria si basa sulla meccanica relativistica einsteniana la quale, però, ha dei grossi problemi a descrivere l'universo quando questo è particolarmente denso (vedi, ad esempio, nel caso dei buchi neri); qui potrebbe aiutare la meccanica quantistica, ma le due teorie devono ancora essere messe in "comunicazione". Il giorno in cui ci riusciranno, allora avremo fatto ancora un altro passo avanti nella comprensione dell'universo... per ora ci tocca accontentarci di quello che passa il convento...

Comunque, se ti metti a "filosofeggiare" con uno scienziato serio, ti accorgerai che sa perfettamente distinguere il fatto che ogni teoria è ciò che è; chi, invece, fa ricerca per una multinazionale per me non è certo uno scienziato nel senso proprio del termine: infatti più delle volte sono in realtà degli "ingegneri", ovvero quelle figure che dalla teoria e dalla scienza prendono dei principi e delle leggi per ottenere delle applicazioni pratiche. Edison, ad esempio, appartiene a questa figura: di certo non aveva trovato le Equazioni di Maxwell (e temo non sarebbe mai stato in grado di farlo)... in compenso da poche leggi di base che conosceva aveva tirato fuori delle applicazioni funzionanti.

Bye bye

Marco

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