1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 28 marzo 2024, 13:34

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 322 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 33  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 14:06 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 3626
Marcopie ha scritto:

cut



"Se una galassia spirale di grandi dimensioni cannibalizza una serie di galassie nane, abbiamo una spirale con un 'bulge' centrale (come la VL)."

???, tutte le spirali hanno il bulge, in un "certo senso" è l'equivalente della stella centrale in un sistema planetario.

"Ma qui il punto è un altro: il disco protoplanetario presenta una distribuzione irregolare della materia. Questo comporta la formazione di corpi planetari diversi, a distanze diverse, in modalità non prevedibili. Oltretutto l'attività della stella appena formata ha effetti diversi sulle atmosfere planetarie, espellendo la parte gassosa dai pianeti interni e facendogli perdere massa. Questi oggetti protoplanetari devono trovare un equilibrio per mezzo delle suddette 'risonanze gravitazionali', ma non è detto che lo trovino (questa è la parte che non sappiamo)."

Possiamo anche calcolarlo ma non possiamo sapere quali interferenze "esterne" ci sono state, tipo l'effetto mareale della galassia e soprattutto il passaggio aleatorio di stelle dentro la nube di Oort od addirittura dentro il sistema planetario.

"La nostra Terra ha goduto di qualcosa come quattro miliardi di anni di stabilità climatica (grado più, grado meno), e se così non fosse stato le forme di vita primordiali non avrebbero avuto tempo e modo di evolvere in creature complesse."

Già questo ci dice che c'è stata una stabilità durante oltre 4 miliardi di anni, perchè la situazione dovrebbe cambiare nei prossimi 4 miliardi di anni? Certo il Sole si espanderà ma allora si tratta di un cambiamento strutturale notevole non di un problema di stabilità del sistema solare, che poi la stabilità attuale salti di conseguenza è un'altra questione.

"Se le risonanze gravitazionali non stabilizzano il sistema protoplanetario, questa condizione non può verificarsi, e addio vita complessa (in qualche caso, addio vita, punto). È successo a Venere, e probabilmente pure noi abbiamo rischiato, perché se Giove non avesse fermato la sua 'discesa' verso il sole, con la formazione di Saturno, addio vita sulla Terra."

Ormai conosciamo a grandi linee migliaia di sistemi planetari e sappiamo che probabilmente, con notevoli varianti, sono come il nostro sistema, ossia pianeti giganti gassosi e piccoli pianeti rocciosi, sistemi planetari che si modificano fino a che si ritrovano in equilibrio (alcuni non lo saranno mai).

"In passato si pensava che i sistemi planetari fossero stabili, semplicemente perché il nostro, l'unico noto, lo è stato."

"Lo è stato"! Questo non significa che lo deve essere o lo sarà anche nel futuro, chi pensava questo sbagliava, naturalmente con senno di poi ...

"Ora questa condizione è in discussione."

Da un pò, ed era ora! Adesso viene la domanda clou: come diverrà il sistema solare? Non che la domanda ci debba importare visti i tempi in cui avverrebbero questi cambiamenti.

Questa discussione sta diventanto una sorta di seminario d'Astronomia, molto bene!
Ciao.
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 16:39 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14742
Località: (Bs)
L'ipotesi che ci sia una sorta di struttura ideale stabile verso cui un sistema stellare tende ad evolvere sin dalla sua formazione è un'ipotesi intrigante.

E potrebbe essere un processo che sfugge alle simulazioni numeriche perché è dovuto a fenomeni dissipativi interni dei quali le simulazioni numeriche (basate sulla pura forza gravitazionale conservativa) non tengono conto.

Le risonanze, le sincronizzazioni tra i moti potrebbero stabilirsi piano piano nel corso dei millenni proprio per aggiustamenti spontanei legati alla dissipazione di energia, esattamente come la rotazione sincrona della nostra Luna che volge verso la Terra sempre la medesima faccia (teoria del freno mareale).

Si giustificherebbe in questo modo anche un certo ritorno alla stabilità del sistema nel caso in cui ci siano piccole perturbazioni esterne causate dal passaggio di corpi estranei al sistema.

Riporto questo documento per dare libertà a qualsiasi ipotesi o pensiero, non perché lo condivida (non è neppure un'idea nuovissima):

https://www.ricerca.unina.it/storie/la-musica-delle-sfere/

"La musica delle sfere
Quella che oggi denominiamo “musica delle sfere” è una forma di ricerca attiva sin dall’antichità, sviluppata da Pitagora e Keplero tra gli altri, che focalizza i movimenti dei pianeti del nostro sistema solare e i relativi periodi orbitali, evidenziandone i legami armonici. Ad esempio: 5 rivoluzioni di Giove corrispondono approssimativamente a 2 rivoluzioni di Saturno. Inoltre, i sistemi lunari presentano proprietà simili: le tre lune interne di Giove, Io, Europa e Ganimede, sono legate in un rapporto orbitale 4:2:1.

Ancora più intrigante il fatto che le proporzioni individuate come “musica delle sfere”, evidenziano una analogia tra il nostro Sistema Solare e ciò che avviene all’interno della Cintura degli Asteroidi tra Marte e Giove. Questo schema è riprodotto nella relazione tra i quattro pianeti terrestri interni (Mercurio, Venere, Terra e Marte) e i quattro giganti gassosi esterni (Giove, Saturno, Urano e Nettuno) tra i quali risiede, per l’appunto, la Cintura degli Asteroidi.

Per non parlare del fatto che fatto che le armoniche planetarie del nostro sistema sono risultate coerenti con diversi cicli di attività del Sole e del sistema climatico terrestre. La spiegazione di questi fenomeni fisici è ancora dibattuta.

Nel corso dei secoli, tali similitudini hanno suggerito l’idea che la formazione dei sistemi planetari possa essere caratterizzata da processi di auto-organizzazione e sincronizzazione gravitazionale comuni. Si stanno scoprendo armonie simili anche nei sistemi esoplanetari (ad esempio, Trappist-1) sebbene non sia stato ancora scoperto nessun sistema planetario come il nostro.

Simmetrie e scale musicali nel Sistema Solare
Nessuno è stato in grado finora, di determinare con precisione l’ordine matematico che regola il nostro Sistema Solare. Adottando una metrica ispirata alle scale musicali sviluppate dai tempi di Pitagora ad oggi, lo studio di Nicola Staffetta evidenzia una relazione matematica precisa fatta di simmetrie a specchio che lega con un fattore di scala tutti i pianeti e le cinture di asteroidi e comete. Tale relazione è in grado di descrive la distribuzione delle masse di tutto il disco inter-planetario dal Sole fino al bordo più esterno del sistema. Inoltre è stato rilevato anche che ogni orbita è legata a quella successiva con rapporti spaziali che corrispondono alle consonanti musicali.

In base allo studio, ad ogni orbita planetaria ne corrisponde un’altra speculare alla Cintura degli Asteroidi. Si hanno cioè le seguenti coppie: Giove-Marte, Saturno-Terra, Urano-Venere, Nettuno-Mercurio, ed altre che coinvolgono gli anelli di asteroidi e comete."

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 17:44 

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 12:50
Messaggi: 3626
ippogrifo ha scritto:
L'ipotesi che ci sia una sorta di struttura ideale stabile verso cui un sistema stellare tende ad evolvere sin dalla sua formazione è un'ipotesi intrigante.

E potrebbe essere un processo che sfugge alle simulazioni numeriche perché è dovuto a fenomeni dissipativi interni dei quali le simulazioni numeriche (basate sulla pura forza gravitazionale conservativa) non tengono conto.

Le risonanze, le sincronizzazioni tra i moti potrebbero stabilirsi piano piano nel corso dei millenni proprio per aggiustamenti spontanei legati alla dissipazione di energia, esattamente come la rotazione sincrona della nostra Luna che volge verso la Terra sempre la medesima faccia (teoria del freno mareale).

Si giustificherebbe in questo modo anche un certo ritorno alla stabilità del sistema nel caso in cui ci siano piccole perturbazioni esterne causate dal passaggio di corpi estranei al sistema.

Riporto questo documento per dare libertà a qualsiasi ipotesi o pensiero, non perché lo condivida (non è neppure un'idea nuovissima):

https://www.ricerca.unina.it/storie/la-musica-delle-sfere/

cut



Sarebbe interessante fare uno studio comparato tra questo studio (il papero si può leggere qui: https://arxiv.org/pdf/2202.03939.pdf ) e quelli di Giuseppe Armellini (anch'io ben 50 anni fa feci delle ricerche in questo campo, dovrei ancora avere da qualche parte gli appunti dell'epoca).
Buona lettura
Roberto Gorelli


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 17:48 
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2971
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Roberto Gorelli ha scritto:
???, tutte le spirali hanno il bulge, in un "certo senso" è l'equivalente della stella centrale in un sistema planetario.

Esistono diverse 'bulgeless galaxies', basta fare una ricerca...
https://astrobites.org/2014/03/20/bulge ... ack-holes/
N.B.: l'equivalente della stella centrale, nelle galassie, è un SMB (Super Massive Blackhole).

Cita:
Già questo ci dice che c'è stata una stabilità durante oltre 4 miliardi di anni, perché la situazione dovrebbe cambiare nei prossimi 4 miliardi di anni? Certo il Sole si espanderà ma allora si tratta di un cambiamento strutturale notevole non di un problema di stabilità del sistema solare, che poi la stabilità attuale salti di conseguenza è un'altra questione.

La questione non è se possa (o debba) cambiare. Il nostro sistema solare si è dimostrato stabile, ma gli altri?
Al momento non è chiaro se la stabilità sia una norma o una casualità. Questo influenza l'equazione di Drake.
Allegato:
DrakeEquation_graphic_d.jpg
DrakeEquation_graphic_d.jpg [ 113.57 KiB | Osservato 431 volte ]

Il termine ne che indica il numero di pianeti abitabili deve essere sostituito col numero dei pianeti abitabili stabilmente in orbita. Le misurazioni di KEPLER ci dicono quali pianeti extrasolari si trovano adesso nella 'habitable zone', non ci dicono quanto a lungo possono esserci rimasti.
Cita:
Ormai conosciamo a grandi linee migliaia di sistemi planetari e sappiamo che probabilmente, con notevoli varianti, sono come il nostro sistema, ossia pianeti giganti gassosi e piccoli pianeti rocciosi, sistemi planetari che si modificano fino a che si ritrovano in equilibrio (alcuni non lo saranno mai).

Non conosciamo granché, in realtà. La missione Kepler è operativa dal 2009, quattordici anni. Se stessimo osservando un sistema come il nostro, avrebbe osservato un solo transito di Giove e probabilmente nessuno di Saturno, per non parlare di Urano e Nettuno, che hanno periodi orbitali molto più lunghi.
Questo vale anche per i sistemi extrasolari, senza contare che basta un lieve disallineamento tra il piano orbitale e la linea di visione per rendere inosservabili i transiti di pianeti esterni.
Altre considerazioni:
https://www.youtube.com/watch?v=VNRBlEUUwx0
https://bfcspace.com/2022/04/29/linstab ... ma-solare/
Cita:
Adesso viene la domanda clou: come diverrà il sistema solare? Non che la domanda ci debba importare visti i tempi in cui avverrebbero questi cambiamenti.

Non mi aspetto che il Sistema Solare si destabilizzerà in tempi brevi. La domanda clou, per me, resta quanti pianeti extrasolari mantengano le condizioni adatte allo sviluppo della vita per un arco temporale sufficiente a far emergere creature complesse.

P.s.: ti segnalo al presenza del bottone 'Quote', serve a rendere 'citazione' il testo selezionato aggiungendo due tag in testa e in coda... :wink:
Allegato:
Quote.jpg
Quote.jpg [ 102.16 KiB | Osservato 431 volte ]

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 19:56 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14742
Località: (Bs)
Sembra uno scherzo!!! Capita come il cacio sui maccheroni!!!
La fonte è autorevole: Media-Inaf TV

'Questo carillon cosmico è una rappresentazione del sistema di 6 pianeti scoperti attorno alla stella catalogata come TOI-178, a circa 200 anni luce di distanza verso la costellazione dello Scultore. Il sistema ha la particolarità che i 5 pianeti più esterni, quelli con le orbite disegnate in rosso, sono in risonanza fra loro con un complicato rapporto 18:9:6:4:3. Il che significa che mentre il secondo pianeta completa 18 orbite, i successivi pianeti ne completano, rispettivamente 9, 6, 4 e 3.'

Video: Uno strano sistema planetario in risonanza

Allegato:
Risonanza.jpg
Risonanza.jpg [ 64.85 KiB | Osservato 420 volte ]

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 20:23 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 gennaio 2014, 22:52
Messaggi: 379
Località: Cosenza
Una curiosità,
ma se un sistema stellare non raggiungesse naturalmente e col tempo una sorta di equilibrio!, e dunque se il nostro sistema solare fosse una fortunata eccezione, nei vari sistemi osservabili e/o osservati di stelle in sequenza principale non dovremmo rilevare sistematicamente zero pianeti?
E' plausibile ipotizzare che i pianeti di un sistema stellare "adulto" con orbite non stabili sopravvivano a impatti reciprochi, espulsioni dal sistema, cadute sulla loro stella?
Parimenti, è plausibile che i pianeti si riformino in tempi brevi dai detriti della precedente generazione di pianeti?
:think:

_________________
Osservo con: Nikon 8x30 EII - APM 100 SD 90°


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 2 giugno 2023, 21:01 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14742
Località: (Bs)
Penso si stiano mettendo insieme i dati man mano arrivano, in modo da estrapolare delle statistiche.
Stelle con zero pianeti sono probabilmente rare, visto che anche le pulsar sembrano averne (mi sembra che uno tra i primi esopianeti scoperti orbiti incredibilmente attorno ad una stella completamente sbagliata, cioè una pulsar).

I modelli matematici sono pessimistici sulla stabilità dei sistemi planetari, a quanto sembra, tuttavia se nella realtà se ne osservano molti, bisogna arrendersi all'evidenza. E forse instabilità non equivale ad autodistruzione sicura del sistema. Ciò non vuol dire che il problema di trovare un pianeta abitabile sia risolto, perché la varietà dei pianeti scoperti finora è stata talmente vasta da gettare sconcerto tra gli studiosi.

La presenza di orbite in risonanza forse è indice di stabilità a lungo termine.

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 3 giugno 2023, 7:26 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14742
Località: (Bs)
Marcopie ha scritto:

Molto interessante.

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 3 giugno 2023, 7:33 
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 2971
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Fulvio_ ha scritto:
ma se un sistema stellare non raggiungesse naturalmente e col tempo una sorta di equilibrio!, e dunque se il nostro sistema solare fosse una fortunata eccezione, nei vari sistemi osservabili e/o osservati di stelle in sequenza principale non dovremmo rilevare sistematicamente zero pianeti?

La verità è che questi nuovi studi sollevano più dubbi che certezze.
In linea di massima, una volta soffiato via il gas della nebulosa originaria, almeno il pianeta più massiccio dovrebbe trovare una configurazione stabile. I pianeti più piccoli vengono quindi obbligati ad orbite in risonanza gravitazionale con questo (nel nostro caso Giove), o non si formano (fascia degli asteroidi), o finiscono male (nella stella o sbalzati fuori dal sistema).
A quanto ho capito, circa 2/3 dei protopianeti originari del nostro sistema non ce l'ha fatta.
Quello che vediamo negli esopianeti sono anche situazioni precarie, come i 'giovi caldi', la cui atmosfera evapora a causa della temperatura, e la cui condizione (la stessa massa complessiva) è destinata a modificarsi nel tempo.
Insomma, per parafrasare Mao: "grande è la confusione sotto il cielo... e pure sopra!"

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: sabato 3 giugno 2023, 13:26 
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 14742
Località: (Bs)
Sempre Media Inaf (autorevole):
Si cerca di mettere un po' di ordine:
Individuate quattro classi di sistemi planetari
Allegato:
Form Sist Sol02.jpg
Form Sist Sol02.jpg [ 352.11 KiB | Osservato 358 volte ]

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 322 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 33  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010