1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2014, 8:57 
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Iscritto il: domenica 12 gennaio 2014, 11:53
Messaggi: 95
Una delle alternative è quella della "luce stanca" ossia il viraggio è dovuto alla perdita di energia proporzionale alla distanza...

Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2014, 9:47 
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Iscritto il: lunedì 6 luglio 2009, 19:38
Messaggi: 3766
Località: via stella Anzio
e dove va a finire questa energia persa?

_________________
e ho visto i raggi b balenare nel buio


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2014, 16:07 
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Iscritto il: domenica 12 gennaio 2014, 11:53
Messaggi: 95
Quello della luce stanca è un modello che presenta alcune falle e non ha la robustezza di quelli attuali. Ciò non vuol dire che i modelli attuali rappresentino la verità assoluta.

Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2014, 17:26 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Scaricate il libro di Halton Arp, finchè c'è: https://keychests.com/item.php?v=arrooiijjmo
Il cartaceo è esaurito.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Ultima modifica di fabio_bocci il venerdì 14 novembre 2014, 9:51, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: giovedì 13 novembre 2014, 19:28 
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Iscritto il: domenica 12 gennaio 2014, 11:53
Messaggi: 95
Conosco la sua storia e i suoi studi...
:oops:
Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2014, 0:06 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10630
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
grazie Fabio, scaricarlo l'ho scaricato, poi leggerlo e capirlo sarà tutt'altra storia...

_________________
dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2014, 9:49 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Io ho il libro cartaceo. Se lo trovate ve lo consiglio anche perchè è in italiano e si legge molto bene, non è affatto difficile perchè è scritto con spirito e fine divulgativi. Non voglio dire che Arp abbia ragione su tutto, però non si deve dimenticare che non è un ciarlatano ma un vero astronomo e le sue argomentazioni sono circostanziate. Nel libro si parla di molte cose interessanti, oltre alla galassie interagenti che hanno costituito il primo lavoro che fece, non per nulla l'atlante delle galassie peculiari ha il suo nome. Il libro non annoia mai ed è uno strumento per imparare molto di realtà dell'universo di cui si parla poco nei forum amatoriali.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: venerdì 14 novembre 2014, 17:40 
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Iscritto il: domenica 12 gennaio 2014, 11:53
Messaggi: 95
Dubbi più che ragionevoli :D

Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Sui redshift
MessaggioInviato: sabato 15 novembre 2014, 19:27 
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Iscritto il: lunedì 10 ottobre 2011, 13:57
Messaggi: 267
Fabios ha scritto:
GBTL, provo a riformulare.
Ha senso farsi la domanda: "non potrei supporre che le linee di assorbimento della luce con redshift, al momento della partenza, abbiano filtrato una frequenza piu' rossa poiche' la linea di assorbimento agisce in dipendenza del fattore di espansione, quindi non e' localmente rilevabile assolutamente, anche nel caso di modello ad espansione spaziotemporale?".
Nel caso avesse senso, mi aspetto che comunque la mia supposizione sia sbagliata (anche se con senso). Ecco, ho confusione sul perche' e' sbagliata.
Sempre che abbia senso!
Se non sbaglio e' lo stesso che domandarmi: se l'Universo fosse chiuso, pur sempre in espansione, e lanciassi un raggio di luce che poi mi torna indietro, lo vedrei redshifato?
In pratica mi domando: il fatto che il redshift cosmologico esista, e' un diretto corollario del modello ad espansione o e' una ulteriore ipotesi da fare in quel modello?

Sarò io limitato, ma non ho compreso la tua domanda nella prima formulazione che hai presentato.

Ho compreso invece le altre due domande.

Sì, se lanci un raggio di luce e se (1) esiste una geodetica dello spazio-tempo che permette il ripassaggio, (2) vivi abbastanza, quando ripasserà sarà affetto da redshift.

Prima di rispondere all'ultima, devo fare una premessa.
In sintesi, nella scienza si opera così: (a) osservazione di un fenomeno; (b) interpretazione in termini qualitativi e, soprattutto, quantitativi, ossia costruzione di un modello; (c) formulazione di predizioni e ricerca della loro conferma (o non conferma) sperimentale (se in laboratorio) o osservativa (nel caso di una scienza come l'astronomia).
L'ho fatta facile; in realtà non è facile perché il fatto stesso di osservare un fenomeno richiede delle assunzioni. Ad esempio, quali sono le grandezze davvero importanti per un dato fenomeno? (per non dire di assunzioni ancora più profonde e implicitamente accettate, che possono essere riassunte in "esiste una realtà oggettiva" e "la natura non è giocherellona").
In discipline come la cosmologia il processo conoscitivo è, ordinariamente, "osservazioni" -> "assunzioni per cercare anche solo di capire cosa le osservazioni vogliono dire" -> "interpretazione" -> "altre osservazioni" -> "assunzioni" -> ....
Tuttavia, a volte capita che il processo sia
"teoria più o meno fondata" -> "assunzioni più o meno basate su dati di osservazioni" -> "costruzione di un modello" -> verifica sperimentale o osservativa.

Ciò premesso, va detto che, in effetti, il primo modello di universo in espansione è stato ottenuto proprio con questo secondo approccio dal russo Fridman nel '22. Ha cercato eventuali soluzioni dell'equazioni di Einstein coerenti con l'ipotesi di omogeneità ed isotropia dell'universo. Le osservazioni di Hubble sono posteriori di un paio di anni. Quindi il concetto di redshift gravitazionale è scaturito da considerazioni teoriche ben fondate (però all'epoca la relatività generale non era ancora la teoria gravitazionale di riferimento) e su assunzioni ragionevoli, da cui il successo dei modelli di universo in espansione quando poi Hubble ha pubblicato i risultati delle sue osservazioni.
Il secondo modello di universo in espansione, dovuto a Lemaitre, era nato invece nel '27 per interpretare i dati di Hubble. Pare che Lemaitre non conoscesse i risultati di Fridman.
Lemaitre è stato il primo ad ipotizzare ufficialmente che, procedendo a ritroso, tutto fosse partito da quello che aveva chiamato "atomo primevo". Non mi è noto se anche Fridman aveva fatto ipotesi simili; egli è morto nel '25 e va sottolineato che poco dopo in Unione Sovietica vi sono state le prime persecuzioni di coloro che propagandavano o anche solo accettavano concetti ritenuti non in linea con il materialismo dialettico (ad esempio, accettare l'interpretazione "di Copenaghen" della funzione d'onda quantistica era un crimine contro il popolo punito anche con reclusione dura, e i crimini contro il popolo inerenti a questioni teorico-interpretative degli astronomi di Pulkovo erano stati ritenuti talmente gravi da richiedere la condanna a morte non solo di tutti loro, ma anche delle loro mogli. Credo che in quegli anni non fosse opportuno studiare troppo a fondo le conseguenze dei modelli di Fridman, e non vorrei che ci siano stati casi di "attenuazione postuma di risultati").


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