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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 1 ottobre 2014, 9:14 
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Iscritto il: venerdì 15 giugno 2012, 16:20
Messaggi: 179
Località: Pavona di Albano laziale (RM) 150 mt slm
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
tuvok ha scritto:
in realtà, davide, il discorso della nutazione a me sembra valido (sebbene mi meraviglierebbe moltissimo un effetto così vistoso).
in teoria, per effetto della nutazione (che è, appunto, non una traslazione lineare ma una rotazione dell'asse, come dici tu :D) si modifica l'altezza del sole nel cielo proprio perchè si modifica l'angolo di inclinazione dell'asse terrestre rispetto al piano orbitale.
non ho sottomano i valori precisi di nutazione ma se, e non ho dubbi :D, sono quelli indicati dal dottore (un valore massimo di 17") significa che il sole sarà più alto (lasciando perdere la ciclicità ma considerando il caso estremo) di 17" di arco.
a questo punto basta vedere quanto è lontano l'edificio che "faceva ombra" e calcolare di quanto si sia abbassata l'ombra essendo salito il sole di 17", onestamente mi meraviglierei molto se trovassimo valore maggiore di qualche decimo di millimetro :D



Se rileggiamo i messaggi precedenti, cippolo specifica che stiamo parlando di un balcone posto all'ottavo piano rivolto ad est senza altri palazzi o alberi nelle vicinanze che possano frapporsi tra sole e balcone.
L'inclinazione terrestre fa si che all'alba e al tramonto il sole passi la linea dell'orizzonte con azimut molto diversi tra estate e inverno (in questo caso però con grandi variazioni di inclinazione relativa passa da +23° a -23°) e che quindi riesca ad illuminare o meno alcune zone, quanti di voi hanno una zona di balcone o giardino ad esempio che viene illuminato in estate e non illuminato in inverno?, io si.

In assenza di dati certi provo a fare una discussione puramente "pour parler".
Non è possibile che un fenomeno analogo però legato alla nutazione anche se varia l'inclinazione terrestre di soli 0,005° circa, riesca a creare l'effetto ipotizzato da cippolo (un paio di metri di differenze di ombra proiettata), grazie ad un ostacolo posto a 20-30 km di distanza, ovvero all'orizzonte (come le montagne dei castelli romani ad esempio)? secondo me sì. il valore del seno di un ipotetico raggio di sole che varia di un angolo di 0.005° grazie ad un ostacolo ad una distanza di 30km sposta la sua ombra guarda caso di 2,6 mt.
Questo però è un caso che potrebbe verificarsi solo all'alba o al tramonto.
Non credo si possa essere così categorici nel dire è impossibile.
Se invece il fenomeno si verifica col sole alto nel cielo, per l'ombra proiettata dal palazzo stesso, mi sento anch'io chiaramente da escluderlo, sarebbe l'ostacolo troppo vicino per apprezzarne gli effetti.
Viceversa escluderei sicuramente che sia dovuto a variazioni così importanti nella morfologia o nella planimetria della zona...ci sarebbe da preoccuparsi, tra l'altro io abito proprio ai castelli :shock:


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MessaggioInviato: mercoledì 1 ottobre 2014, 9:23 
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Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
A qualcuno potrebbe interessare: http://www.basilicadisanpetronio.it/Pages/IntPag4.html

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MessaggioInviato: mercoledì 1 ottobre 2014, 10:50 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16146
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
dr.prokton ha scritto:
Se invece il fenomeno si verifica col sole alto nel cielo, per l'ombra proiettata dal palazzo stesso, mi sento anch'io chiaramente da escluderlo, sarebbe l'ostacolo troppo vicino per apprezzarne gli effetti.
Viceversa escluderei sicuramente che sia dovuto a variazioni così importanti nella morfologia o nella planimetria della zona...ci sarebbe da preoccuparsi, tra l'altro io abito proprio ai castelli :shock:

Non è detto, puo capitare relativamente spesso che interi edifici negli anni si "stabilizzino" (magari per via di fondazioni a platea senza palificazione, le quali letteralmente "galleggiano" sul terreno di fondazione) subendo delle rototraslazioni anche di diversi centimetri, senza che su questi vi sia alcun pregiudizio strutturle (come detto, l'intera struttura monolitica si sposta galleggiando sul terreno), e questo puo capitare per mutate condizioni geologiche del terreno, qui nell'area milanese è già capitato (e capita ancora) per via dell'innalzamento (di diversi metri) della prima falda acquifera (quella piu superficiale); quindi non è affatto escluso che (ad esempio) sia il palazzo di cippolo ad essere ruotato di uno o due gradi negli anni. :mrgreen:

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MessaggioInviato: mercoledì 1 ottobre 2014, 11:26 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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dr.prokton ha scritto:
In assenza di dati certi provo a fare una discussione puramente "pour parler".
Non è possibile che un fenomeno analogo però legato alla nutazione anche se varia l'inclinazione terrestre di soli 0,005° circa, riesca a creare l'effetto ipotizzato da cippolo (un paio di metri di differenze di ombra proiettata), grazie ad un ostacolo posto a 20-30 km di distanza, ovvero all'orizzonte (come le montagne dei castelli romani ad esempio)? secondo me sì. il valore del seno di un ipotetico raggio di sole che varia di un angolo di 0.005° grazie ad un ostacolo ad una distanza di 30km sposta la sua ombra guarda caso di 2,6 mt.
Questo però è un caso che potrebbe verificarsi solo all'alba o al tramonto.
Non credo si possa essere così categorici nel dire è impossibile.
Se invece il fenomeno si verifica col sole alto nel cielo, per l'ombra proiettata dal palazzo stesso, mi sento anch'io chiaramente da escluderlo, sarebbe l'ostacolo troppo vicino per apprezzarne gli effetti.
Viceversa escluderei sicuramente che sia dovuto a variazioni così importanti nella morfologia o nella planimetria della zona...ci sarebbe da preoccuparsi, tra l'altro io abito proprio ai castelli :shock:

Certo sono d'accordo, però da come lo ha presentato cippolo non sembrava un semplice allungamento delle ombre! :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 1 ottobre 2014, 20:57 
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Forse mi ero spiegato male e non mi avete capito.
Infatti questo cambiamento avviene all'alba.
Per quanto all'ostacolo più prossimo a me,sono le montagne dei castelli romani,circa 10 km.
La rotazione del palazzo di qualche grado non credo perché abito in un complesso condominiale che conta 10 palazzi tutti uniti tra di loro.
Comunque questa mattina ho fatto un po' di foto all'alba del mio balcone che voglio controllare nel tempo.
Sarà interessante verificare eventuali spostamenti.
Saluti gianluca

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MessaggioInviato: giovedì 2 ottobre 2014, 8:10 
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Località: Pavona di Albano laziale (RM) 150 mt slm
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cippolo ha scritto:
Forse mi ero spiegato male e non mi avete capito.
Infatti questo cambiamento avviene all'alba.
.....Per quanto all'ostacolo più prossimo a me,sono le montagne dei castelli romani,circa 10 km.



appunto. :)


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MessaggioInviato: giovedì 2 ottobre 2014, 9:06 
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Messaggi: 23667
inivito :D sempre a tenere presente delle dimensioni del problema ;)
stiamo parlando di una differenza di altezza massima del sole nel cielo (se l'argomento è la nutazione) di 17", per renderci conto praticamente di cosa sono 17" di arco ricordiamoci che il disco solare è circa 1900".
quindi stiamo dicendo che, nella migliore delle ipotesi, il sole è più alto di meno di un centesimo delle sue stesse dimensioni

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MessaggioInviato: giovedì 2 ottobre 2014, 10:08 
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che però a conti fatti dovrebbe tradursi in uno "spostamento" dell'ombra proiettata di 2mt, (che è una quantità infinitesima se rapportato alle grandezze in gioco) in accordo con quanto osservato.
E poi non stiamo parlando soltanto dell'altezza massima del sole nel cielo, ma della posizione del sole nel momento in cui sorge che sempre a causa della nutazione dovrebbe spostarsi 17" di grado in azimut più verso nord in un massimo e 17" verso sud al massimo opposto.
Non sono in grado di darne la conferma ma non mi sembra comunque possa essere un eresia ipotizzare un effetto tale.


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MessaggioInviato: giovedì 2 ottobre 2014, 10:19 
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mah... io ad occhio dico che stiamo parlando della differenza che "percepiscono", riguardo l'altezza del sole nel cielo, due persone che differiscono di un paio di cm al massimo...
io sono 1,83m e devo confrontare ciò che vedo io con quello che vede uno di un metro e 81...

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