1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 24 luglio 2025, 6:25

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 24 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 12:20 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 4 novembre 2016, 13:00
Messaggi: 272
Località: Arezzo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
buongiorno,
stamani io ed altri colleghi delle mia zona tra cui il membro del forum astrometeo ci siamo messi a discutere sui valori di rapporto focale dei vari telescopi e vogliamo approfondire la cosa.
Spesso scegliamo i telescopi anche sulla base del loro rapporto focale pensando di avere un telescopio più luminoso e veloce di un altro, ma quanto incide su questo fattore lo schema ottico?
ad esempio un riflettore newtoniano a ha un'ostruzione maggiore di un rifrattore quindi per calcolare l'effettiva apertura del primo mi basta sottrarre l'ostruzione o ci sono altri parametri da tenere in considerazioen?
facendo un esempio vero: newton 150/750 quindi f5, ostruzione ipotetica del 10%, 150-10% ottengo un'apertura reale di 135 e quibndi 135/750= f5,55. é così semplice calcolare la reale apertura o ci sono altri fattori da considerare? ad esempio il fatto che in un riflettore la luce rimbalzi per due volte sugli specchi uanto va ad incidere? e nei rifrattore dove la luce attraversa una lente quanta di essa effettivamente passa?

in poche parole, per ogni shema ottico se voglio sapere la luce reale in entrata quali sono i fattori da considerare?

_________________
sw 80ED; ccd SBiG st-F 8300 mono; filtri Ha - o3 - s2 - Lrgb Baader; montatura sw Heq5 PRO

http://www.tommasorubechi.it/ - sito personale con immagini e tutorial
https://www.facebook.com/tommasorubechifotografia/ - La pagina facebook con immagini astronomiche e paesaggistiche


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 12:33 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 12 aprile 2016, 12:48
Messaggi: 245
Località: Lombardia / Sanremo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Prova a dare un occhio a questo articolo
http://www.clarkvision.com/articles/f-ratio_myth/

Sullo stesso sito ce ne sono anche altri sempre sul tema dell'esposizione che analizzano il problema in dettaglio.
La risposta è che la risposta non è scontata.

As ogni modo, all'interno dei conti di Clark, penso non sarebbe difficile introdurre l'ostruzione dovuta al secondario, ma la sottrazione va fatta al posto giusto nel modo giusto.


Sent from my iPhone using Tapatalk

_________________
Vecchio nick: Pj1989


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 13:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Nei rifrattori per astronomia, dove le lenti sono il meno possibile, credo che la differenza tra T-stop e F-stop sia minima, anche se mi piacerebbe sapere il dato per un apo tipo FSQ. Diverso è il discorso per le ottiche molto complesse tipo gli zoom per cinematografia, dove la differenza diventa notevole a seconda degli schemi ottici. Nei sistemi riflettori, l'ostruzione credo sia il fattore di gran lunga maggiore. Piuttosto, è bene stare attenti a come i costruttori dichiarano l'ostruzione, se riferita al diametro o alla superficie, dato che la stessa percentuale vuole dire due cose molto diverse nella pratica.

M.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 14:25 
Non connesso

Iscritto il: domenica 4 marzo 2007, 16:02
Messaggi: 1285
Località: Varese/Genova
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Tommaso Rubechi ha scritto:
buongiorno,
stamani io ed altri colleghi delle mia zona tra cui il membro del forum astrometeo ci siamo messi a discutere sui valori di rapporto focale dei vari telescopi e vogliamo approfondire la cosa.
Spesso scegliamo i telescopi anche sulla base del loro rapporto focale pensando di avere un telescopio più luminoso e veloce di un altro, ma quanto incide su questo fattore lo schema ottico?
ad esempio un riflettore newtoniano a ha un'ostruzione maggiore di un rifrattore quindi per calcolare l'effettiva apertura del primo mi basta sottrarre l'ostruzione o ci sono altri parametri da tenere in considerazioen?
facendo un esempio vero: newton 150/750 quindi f5, ostruzione ipotetica del 10%, 150-10% ottengo un'apertura reale di 135 e quibndi 135/750= f5,55. é così semplice calcolare la reale apertura o ci sono altri fattori da considerare? ad esempio il fatto che in un riflettore la luce rimbalzi per due volte sugli specchi uanto va ad incidere? e nei rifrattore dove la luce attraversa una lente quanta di essa effettivamente passa?

in poche parole, per ogni shema ottico se voglio sapere la luce reale in entrata quali sono i fattori da considerare?

Innanzitutto bisogna dire che l'ostruzione è normalmente espressa in percentuale del diametro, quindi a livello di raccolta di luce incide molto meno. Ad esempio un newtoniano che ha un'ostruzione tipica di 0.25, la % di luce che passa effettivamente è 1-(0.25)^2 = 0.9375 ~=94%. L'ostruzione centrale ha più influenza sulla risoluzione, perché "spalma" la figura di diffrazione su una superficie maggiore, e dunque da meno incisività.

Nel caso dei riflettori poi bisogna moltiplicare la riflettività media degli specchi per tante volte quante sono le superfici riflettenti. Supponendo che la riflettività sia circa del 90%, nel caso di un newton con due superfici riflettenti siamo a 0.9^2 = 0.81. Dunque un newtoniano col 25% di ostruzione raccoglie effettivamente lo 0.81*0.9375 = 0.759 ~= IL 76% della luce incidente.

Come è stato fatto notare, comunque, ci sono altri fattori che entrano in gioco.

_________________
Emmanuele Sordini
- ° -
Sito Internet personale: https://www.bloomingstars.com


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 14:35 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Attenzione a non fare un grosso errore, confondere la luminosità netta con il rapporto focale. Un 150/750 resta un f=5 anche se si toglie l'alluminatura agli specchi. Naturalmente in questo caso la sua luminosità diminuisce assai, tantochè ci si può osservare soltanto il Sole.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 14:38 
Accipicchia, provo a risponderti per ragionamento visto che non posso farlo per conoscenza acquisita.

Innanzitutto l'ostruzione, che è espressa in percentuale, lo è in percentuale al diametro mentre la perdita di luce è proporzionale alla superficie, quindi il dato dovrebbe essere computato in questo senso.

Facciamo poi l'esempio che il newton abbia due specchi di bassa qualità con riflettività del 95% (una buona riflettività può arrivare anche ad oltre il 98%).

Superficie_dello_specchio - Superficie_dell'ostruzione * 0,95 * 0,95

Ho fatto i conti con un'ostruzione (realistica) del 20% ed il risultato mi dice che perdo il 13,4% della luce (in un buon newton la perdita è di gran lunga minore).

Visto che 1 STOP comporta il dimezzamento (o il raddoppio) della luce disponibile direi che il 13,4% è molto lontano dal 50%, ad occhio direi che sia meno di 1/3 di STOP.

Ovviamente la discussione è aperta.

Riaccipicchia, sono stato sorpassato a destra mentre scrivevo ... :lol: :lol:


Top
     
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 15:23 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 4 novembre 2016, 13:00
Messaggi: 272
Località: Arezzo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
mi immaginavo che la questione fosse più complicata di quanto sembrava.
fabio nel parlare mi sono espresso male, è chiaro che il rapporto foale è quello e non cambia, la mia intenzione era capire come cambiava la luminosità effettiva in base ai vari schemi ottici e capire a quale rapporto focale si possa paragonare.
e nel caso dei rifrattori, anche dei migliori apocromatici, quale % di luce incidente sulla lente vie raccolta effettivamente e quanto cambia questa % tra i vari rifrattori (tripletto, doppietto...)
grazie per le risposte fino ad ora, già sto iniziando a capire meglio!

_________________
sw 80ED; ccd SBiG st-F 8300 mono; filtri Ha - o3 - s2 - Lrgb Baader; montatura sw Heq5 PRO

http://www.tommasorubechi.it/ - sito personale con immagini e tutorial
https://www.facebook.com/tommasorubechifotografia/ - La pagina facebook con immagini astronomiche e paesaggistiche


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 15:34 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Emmanuele Sordini ha scritto:
Come è stato fatto notare, comunque, ci sono altri fattori che entrano in gioco.

Sarebbe anche interessante sapere cosa succede davvero nei rifrattori, anche se è esperienza comune che la perdita di luce nelle lenti è, nel complesso, minore.
E poi ormai il multi coating è la norma. Secondo un articolo trovato in rete:
Each uncoated air/glass surface loses about 1.5% at each air/glass surface.
Each multicoated air/glass surface loses from 0.25% to 0.5% though some as little as 0.1%.

Ci sarebbe da considerare anche la perdita del vetro stesso, che valutano in 1 o 2% del totale, a seconda del numero delle lenti.
Quello che non mi è chiaro è cosa intendano per air/glass surface, cioè se bisogna considerarne una o due per lente. In ogni caso, siamo sempre lontani dalle percentuali ottenute per ostruzione e perdita di riflettività.

M.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 15:54 
Massimo Costa ha scritto:
Quello che non mi è chiaro è cosa intendano per air/glass surface, cioè se bisogna considerarne una o due per lente.


Due per lente, una per ogni discontinuità aria-vetro.

Siccome le colle hanno solitamente un indice di riflettività molto vicino a quello del vetro, un doppietto o un tripletto cementati vanno considerati come 2 superfici aria-vetro.

Doppietti e tripletti spaziati in aria vanno invece considerati rispettivamente per 4 e per 6 superfici.

Una piccola aggiunta: in un Prisma di Herschel, si sfrutta proprio la superficie non trattata per riflettere verso l'oculare 4-5% della luce, non soltanto 1,5% come nel testo inglese.


Top
     
 
MessaggioInviato: lunedì 30 gennaio 2017, 16:53 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Va considerato che i valori riportati sono quelli di una riflessione per un raggio che incida perpendicolarmente alla superficie di discontinuità (aria/vetro), per angoli diversi da 90° va applicato un fattore di correzione. Comunque per quello che riguarda le lenti se si considerano le superfici tutte a 90° non si fa un grande errore. I moderni zoom per uso fotografico sono nati proprio grazie al fatto che i moderni trattamenti superficiali hanno abbattuto drasticamente la percentuale di luce riflessa. Altrimenti obbiettivi con dieci lenti all'interno sarebbero diventati davvero "scuri". Poi la luce riflessa avrebbe creato riflessioni così fastidiose all'interno da impedire del tutto l'uso dell'ottica.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 24 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010